domingo, 12 de octubre de 2008

Mirar este vídeo...

...a ver qué observáis vosotros. En "principio" parece un trabajo con clicker...

28 comentarios:

Jane Kelsall dijo...

Bueno, me esta costando ver el video que esta muy lento pero mientras espero, comento lo que he visto hasta ahora. Lo principal y lo más obvio es "le timing" como dice la hija, que es muy consciente de su importancia pero "maman" no tanto, o lo sabe pero no es muy buena en ello!! Pero lo esta intentando. El clic llega tarde, casi siempre cuando le da la comida al perro reforzando más bien que busque la comida de que haga el ejercicio. Pero el perro sigue recogiendo sus cosas así que sabe de que va, bueno más o menos. Todavía no lo tiene del todo claro que tiene que caer en la caja!

Virginia Millares dijo...

De acuerdo con Jane, el timing es... desastroso. Para mí, además, demasiadas repeticiones seguidas de lo mismo cuando ya el perro tiene idea de lo que le pedimos.

Virginia Gallego dijo...

Creo que elmal timin no es el verdadero problema, creo que está utilizando "la señal de no refuerzo" de manera inadecuada y es eso loque confunde al perro(aparte del timing que también influye).
A mi parecer para decirle que lo está haciendo mal no debería decirle "ah ah" y cogerle el juguete y volver a lanzarselo ya que de alguna manera esto refuerza el haberlo traido. Puedes no decir nada y no coger el juguete(castigo negativo)o utilizar el "ah ah" y no coger el juguete.
De todas formas en las primeras fases del ejercicio es un poco complicado para el perro.

Dani Pardos dijo...

Yo veo un perro que ya sabía hacer el ejercicio y bastante bien, y el mal timing que se ha producido despues no es que confunda al perro (que también) le ha hecho perder la atención en el ejercicio en si,para estar mas pendiente de la mujer. Varios clicks cuando se acerca a ella despues de dejar la pelota ha hecho que el dejar el juguete no sea tan importante....
¿me explico....?

Virginia Gallego dijo...

Si, el click lo da tarde, cuando mira a la mujer y por eso el perro está confundido ,pero le confunde también (y mucho) esas correcciones.
A mi parecer el trabajo con clicker queda mucho más "limpio" y menos confuso para el perro si evitamos esos "ah, ah".

Dani Pardos dijo...

Solo hay una vez en la que lanza el objeto otra vez y es despues de repetir el Ah¡ dos veces.
Lo puedo tomar de la manera:
-Lo he intentado dos veces, no quiero que falle una tercera vez, recomenzamos desde cero.
El resto de las veces le reconduce y al final vuelve a meter la pelota dentro. No veo confusión ahí....
Al igual que tampoco me parece una correción.
Lo que si que me parece complicado es que despues de varios mal "timings" bastante malos, el perro PIERDE LA ATENCIÓN por meter la pelota en su cubo y la mantiene en la guia.
Ademas... no pondria el premio tan a la vista, según esta hechando el juguete... le despista.
Si os fijais.. cuando el perro se acerca a la caja ...NO MIRA LA CAJA. Es muy dificil encestar si estas mirando a las animadoras.
PD: En el primer post hablas de señal de no refuerzo, y en el segundo de correción.¿?¿?¿?¿?¿?
Para mi no es EN ABSOLUTO lo mismo.

HechiAsia dijo...

Os dejo mi opinión, en el escrito de la entrada añadí... "En principio parece un trabajo con clicker" pero no SIGNIFICA que su utilización se acerque a las premisas fundamentales del "Clicker".

Considero que debemos utilizar el "Clicker" para construír/generar conductas y/o para enriquecerlas. Este perro conoce "perfectamente" el ejercicio (moldeado con clicker supongo) los fallos son normales en una sesión de juego. Fijaros, ella no deja de hablar contínuamente, con la que graba, con el perro, añade señales reforzadoras para indicarle lo agradecida que está con sus aciertos. Cuando falla, no hay NINGÚN tipo de correccción, decirle "ahh, se te ha caídoooo" en tono agradable y dulce no es más que seguir con el juego. Ya quisieran nuestros hijos que cuando les informamos de lo que NO nos agrada mantuviéramos ese mismo tono y la sonrisa que utiliza la mujer del vídeo :))))

Para mi, en se vídeo SOBRA el clicker!!! ¿Qué sentido tiene? ...es puro ruido para el perro. En ningún momento se aprecia que el animal esté "procesando la información" que transmite el clicker. Los refuerzos sociales unido a un buen trabajo con clicker hacen que cualquier ejercicio sea de gran calidad y consistencia.

Si quisiera mejorar ese ejercicio tendría primero que "disminuir"´tanto estímulo externo (nadie se concentra con tanto ruido de fondo) y mejorar su contingencia, que en el vídeo, carece de sentido alguno. Yo valoro mucho el esfuerzo del perro por aprender y, si puedo, siempre le ahorraré situaciones de frustraccción y distrés a consecuencia de "permitir" que pruebe con uno u otro ejercicio generando conducta que ni ellos mismos, a veces, son capaces de gestionar.

Perdón por el rollo...

Saludos cordiales

Virginia Gallego dijo...

Corrección es todo aquello que hacemos para indicarle al perro que lo está haciendo mal, también es una corrección el castigo negativo(por eso se llama castigo, porque el objetivo es disminuir el comportamiento)(castigo negativo, retiramos un estimulo agradable para el perro). Las correcciones no tiene porque ser castigos positivos(añadir un estimulo desagradable) ni gritos intimidatorios, pero si hacemos algo con el fin de que se inhiba o disminuya un comportamiento...en terminos de psicolgía se llama castigo(correción).
La señal de no refuerzo es una corrección verbal ya que(bien utilizada y "cargada" de significado=utilizada como precedente de un castigo negativo) significa que no queremos que se repita ese comportamiento.
Supongo que en este caso, el "ah, ah) no tiene ningún significado o por lo menos el perro no lo entiende bien, es mero "ruido de fondo" que a mi parecer lo que hace es que el perro centre su atención en la señora intentando descifrar que es lo que quiere y desviando su atención del ejercicio.
No creo que el perro entienda bien el ejercicio y no creo que la señora sea una educadora canina experta sino más bien alguien jugando con su perro.Con lo cual, desde ese punto de vista, es un juego genial, ella lo está pasando bien y el perro también.

HechiAsia dijo...

Hola Virginia, gracias por tu explicación detallada de lo que es una "corrección" y del significado de algunos paradigmas caninos (la parte teórica no es muy difícil conocerla). Hace muchos años que aprendí e interioricé el argumento de todos esos conceptos...

Aún así te agradezco que nos los hayas querido volver a recordar.

Mi visión del vídeo no tiene por qué coincidir con el tuyo o con el otra persona... teorizar sabemos todos... llevarlo a la práctica es otra historia...

Yo veo a una mujer sencilla/humilde, jugando con su perro y que cuando el juguete cae fuera lo único que le informa es que "lo vuelva a intentar" ni más... ni menos... están jugando muy alegremente. Utiliza el clicker pero ambos se comunican mejor a través del afecto (me parece fantásticooooo), esto, es lo que yo veo. Muy lejos queda hablar de correcciones que, por cierto, suena bastante mal cuando hablamos de reforzador "CLicker".

Virginia Gallego dijo...

Hola Pere, a mi me gusta saber la explicación teórica de lo que practico. Estoy de acuerdo en que la señora no entienda (ni aplique) estos principios...pero creo que los profesionales si deberiamos tenerlos claros y llamar las cosas por su nombre.
Si, la palabra castigo o corrección siempre nos lleva a pensar en el castigo positivo...y por eso nos suena tan mal...pero el castigo negativo también se llama castigo.

HechiAsia dijo...

Tener claro algo no significa saber aplicarlo...

Mientras uno/a no tiene consciencia de lo que NO sabe, no está capacitado para decidir/juzgar quién sabe más sobre un tema.

Por tanto, como a mí me queda aún mucho por aprender... prefiero no llamar nada con el nombre de otro.

A mí me suena fatal "Corrección" (años 80) y por eso "evito" tan siquiera pronunciarla. Me gustan las señales, la comunicación, el afecto, ...
Castigo dices??? Espero que con los perros actuemos mejor que con los humanos, de norma general castigamos lo que CREEMOS ESTA MAL sin preguntar/valorar/hablar/.... al de al lado si él también piensa lo mismo.

Virginia Gallego dijo...

Pere,esa es la terminología que se utiliza en psicología y la que se aplica en a educación canina, siento que no te guste...pero es la que hay. Parte de mi trabajo es conocerla,aplicarla y enseñarla....
En el debate teológico que abres después no entro...

ausie dijo...

hola a todos.
Mi opinión está un poco restringida.
(Está aquí jose viendo la tele y he puesto el video sin sonido).
Aún así leyendo vuestros mensajes me hago una idea.
Yo lo que observo visualmente es que el nerviosismo de perro (gestión de la emoción) no le deja evolucionar en el ejercicio.
En cuanto a si el perro entiende el "no" o el "ah ah" como corrección dependerá siempre del dueño y la utilización de la palabra.
Yo puedo decirle al perro "mardito roedor" y que el perro se siente, si esa es la orden que le he enseñado al perro.
Por otra parte guiarse de mi voz y de mis palabras para que el perro entienda si va o no por el buen camino lo veo bastante positivo para bajar sus niveles de estrés por la incertidumbre.
En cuanto a la teoria de todo lo explicado bajo mi punto de vista claro.(que de doctrina no tiene nada) lo dejo para quien quiera o interese dejar lema de la norma.

Dani Pardos dijo...

Disculpar mi ausencia pero no tengo restringido Internet a determinadas horas….
"Corrección es todo aquello que hacemos para indicarle al perro que lo está haciendo mal, también es una corrección el castigo negativo (por eso se llama castigo, porque el objetivo es disminuir el comportamiento)(castigo negativo, retiramos un estimulo agradable para el perro). Las correcciones no tiene porque ser castigos positivos (añadir un estimulo desagradable) ni gritos intimidatorios, pero si hacemos algo con el fin de que se inhiba o disminuya un comportamiento...en términos de psicología se llama castigo (corrección)."
Me he artado de buscar en el diccionario de psicología científica y filosofía el término corrección, ya que no me sonaba.... y no aparece. Por lo que deduzco que la definición de corrección la has sacado del diccionario.
"Pero creo que los profesionales si deberíamos tenerlos claros y llamar las cosas por su nombre.
Si, la palabra castigo o corrección siempre nos lleva a pensar en el castigo positivo...y por eso nos suena tan mal...pero el castigo negativo también se llama castigo."
Si lo que digo es correcto....y hay que llamar a las cosas por su nombre.
Según el Diccionario de la Real Academia de la Lengua: corrección también es: enmendar lo errado en uno de sus puntos. ¿Que quiero decir con esto? Que puedo estar corrigiendo algo sin que exista el castigo positivo ni negativo.
EJ: El perro no acude cuando se le llama (conducta que debo enmendar y corregir), añado un refuerzo positivo cuando venga a mi..... y a partir de ahí el perro acude.......(queda enmendado o corregido).
Definiciones literales de corrección:
1. f. Acción y efecto de corregir (‖ enmendar lo errado).
2. f. Cualidad de correcto (‖ libre de errores o defectos).
3. f. Cualidad de la persona de conducta irreprochable.
4. f. Reprensión o censura de un delito, de una falta o de un defecto.
5. f. Alteración o cambio que se hace en las obras escritas o de otro género, para quitarles defectos o errores, o para darles mayor perfección.
6. f. Ret. Figura que se usa cuando, después de dicha una palabra o cláusula, se dice otra para corregir lo precedente y explicar mejor el concepto.
7. f. Arg. Conjunto de hormigas carnívoras y terrícolas que se desplazan en densas columnas.

Si esto es como yo lo estoy entendiendo..... Me parece una vacilada grandísima hacer apología de lenguaje de psicología científica y filosófica cuando yo le estoy dando a la palabra "corrección" el significado que a mi me gusta mas o creo adecuado. Y muchísimo peor si lo equiparo a castigo dándole el mismo significado.
Esto solo con el termino "corrección"....
Con las marchas de ausencia de refuerzo ya no se que pensar. Cualquier día, cuando mi perro esté olisqueando algo que yo no quiera que se coma y le llame.... (Añado un estimulo, que puede ser perfecta y logicamente reforzante) como he conseguido cortar o disminuir un comportamiento me van a decir que estoy castigando al perro............
Bufffffff que chungo.

HechiAsia dijo...

Sabes Dani, cuando el currículo de "Waldorf" se completa exitosamente, todo el ser humano, la cabeza, el corazón y la manos, han sido verdaderamente educados.

Cuando cualquier ser relaciona lo aprendido con su propia experiencia, se interesa y se llena de vitalidad convirtiendo lo aprendido en algo propio.
Atrás quedaron las metodologías tradicionales que conducen a un aprendizaje jerárquico, dirigista y competitivo;

En el método "Waldorf" se trabajan las conductas de serenidad, capacidad de reacción, imaginación y sensibilidad, solidaridad y tolerancia entre otras...

En esta pedagogía se hace mucho enfasis en el juego; el cual se lo dividía en diferentes etapas las cuales llevan un orden coherente para incentivar la tolerancia de la cual se han derivado muchas investigaciones: juegos de presentación, conocimiento, afirmación, confianza, comunicación y cooperación.

¿Te suena Dani? :)))

En educación canina se puede "APLICAR" muchas cosas y, desde luego, la palabra "corrección" la dejo sólo para la correción de un texto :)

Una buena educación va más allá... en la aplicación de la lógica y el razonamiento (entre otros ángulos) probablemente esté el resultado.

Saludos cognitivos

Virginia Gallego dijo...

Yo hablaba de la teoría del aprendizaje y el cuadro de las contingencias....si para vosotros esto tampoco es válido...pues nada,genial....

Dani Pardos dijo...

Hola Virginia...
Yo te recomiendo que vuelvas a leer lo que se ha escrito, por que esto que tu dices no le veo el cuento.....
Repito:
"Corrección es todo aquello que hacemos para indicarle al perro que lo está haciendo mal, también es una corrección el castigo negativo(por eso se llama castigo, porque el objetivo es disminuir el comportamiento)(castigo negativo, retiramos un estimulo agradable para el perro)."
Eso lo has dicho tu...¿ en que parte de la teoria del aprendizaje o en el cuadro de contingencias viene el termino "CORRECCIÓN"?
Que sepas que cuando hablamos de "CASTIGO", a secas, en terminos conductictas hacemos referencia a CASTIGO POSITIVOOOOOOO.
En un castigo negativo es necesario que exista una conducta... si no existe tal conducta que habitualmente hubiere sido reforzada positivamente, no da pié al castigo negativo.
Un ejemplo muy facil.... yo te saludo todos los dias, y tu me devuelves el saludo, yo continuo con mi comportamiento habitual y tu dejas de saludarme, dejo de saludarte....
Si mi perro siempre que me ofrece un comportamiento se lleva su trocito de comida, para que exista un castigo negativo tiene que ofrecerme ese comportamiento y no ser premiado......
Si no existe comportamiento habitualmente reforzado positivamente no hay castigo negativo.

Virginia Gallego dijo...

¿de donde has sacado esa definición de castigo negativo?....

Dani Pardos dijo...

Es facil....Pasos a seguir....
1-Busca en google: DICCIONARIO DE PSICOLOGÍA CIENTÍFICA Y FILOSÓFICA
2-Una vez ahí busca Omisión, que como sabras, es lo mismo que castigo negativo.
3-Lee la definición.
PD:No digo que lo que tu dices esté mal, solamente que no está completo.

Virginia Gallego dijo...

Eso es lo que me parecía a mi, que estabas describiendo la omisión la extinción...pero el castigo negativo no es lo mismo que omisión.

Dani Pardos dijo...

No se....
en el link que te mandé te habla claramente de omisión o castigo negativo (no como cosas diferentes), para extinción existe otra definición muyyyyyy parecida, por que las diferencias son minimas, pero lo que si te puedo decir que en todos los cuadros que he visto.... siempre se han diferenciado dos cosas. Castigo negativo u omision y por otro parte la extinción.
Por favor, si teneis una información diferente, en la que omisión sea igual a extinción, os pido porfavor que me hagais participe...

Dani Pardos dijo...

Bueno, bueno, bueno....
Claro lo que se dice claro..... no me ha quedado nada....,jajajajajaja.
En serio, que os envidio a los que, sea corréctamente o no tan corréctamente, lo teneis tan claro.
Lo que he puesto antes, sin animo de ser ironico es cierto. Necesito información, pero me gustaría, a ser posible, que no fuera de autores de libros caninos...Ya que cada uno te puede dar su particular visión.
Durante el tiempo que le he dedicado a "la busqueda del santo grial" me he encontrado textos que se CONTRADICEN.
Por lo menos... estamos deacuerdo al 90% con los paradigmas.... es ese 10% lo que me/nos lleva a confusión.
Creo que la diferencia radica en la diferencia entre castigo negativo y extinción, pero ya os digo que he encontrado textos que incluso solo los diferencian entre la magnitud del estimulo positivo que se retira,otros hablan que el castigo negativo el refuerzo retirado es únicamente apetitivo y en la extinción no. En todos los documentos la extinción aparece fuera del cuadro de paradigmas y en otros el refuerzo negativo aparece subdividido en dos paradigmas que antes eran explicaciones conductuales (evitación y escape).
Conclusión....no está claro ni para los que estudian estos temas, muy dificilmente lleguemos aquí a una unidad...asi que..... yo particularmente seguiré informandome, pero me retiro del debate.....MUS.
PD: Esta mañana los dos psicologos que trabajan conmigo, NO SE HAN PUESTO DEACUERDO, JUAAAAASSSSS.

ausie dijo...

Mira Dani, yo envidio también a los que tienen claros los conceptos por su capacidad para la retentiva.
Pero para darme ánimos me comparo con los cocineros y los creadores de cocina creativa.
Los primeros cocinan lentejas, cocido, etc..., en un plato que se sale por los bordes y que deja a los comensales con el botón del pantalón desabrochado.
Los segundos Preparan los mismos platos sobre una nuez y con una gran explosión de sabores.
Ambos hacen una buena cocina, sólo que es el comensal quien decide que prefiere.
Habrá muchos que den y den vueltas a lo que es mejor y si están pochando o caramelizando, pero lo que al final importa es si está bueno.

Dani Pardos dijo...

Ultima palabra y ya me callo...
Con todo el dolor de mi corazón... pero no por dar la razón a terceros, sino por el lio que he montadoooo... Virginia, tenias razón con la definición de extinción y castigo negativo, yo las estaba confundiendo,y la definición del señor Echegoyen Olleta, me lió mas aún.
Me quedo con que... Castigo negativo es la supresión de un refuerzo por una conducta determinada y que la Extinción es el cese de la presentación del refuerzo ante una respuesta anteriormente reforzada. Y aclarado este tema...NO QUIERO VOLVER A OIR CASTIGO NEGATIVO HASTA DENTRO DE MUCHO TIEMPO, que llevo dos dias enfrascado entre libros y paginas web perdiendome lo mejor... trabajar con mis perros.
PD: Dicen que rectificar es de sabios... JEJEJEJEJE, yo solo me lo digo.

HechiAsia dijo...

¡¡Me encantas Dani!!
No cambies nunca...

Es bueno dejar siempre una puerta abierta a lo desconocido, así, tendremos más visitas agradables en casa ;))

Felicidades por ser como eres.

Un abrazo

Virginia Gallego dijo...

Gracias Dani, te agradezco mucho que seas sincero y por supuesto agradezco tus disculas. Me alegro mucho de que al final hayas aclarado tus dudas.
La teoria en la educación canina a veces se hace "un poco hueso" pero a mi me gusta mucho y disfruto aprendiendo(y enseñando) esta terminología porque me ayuda a entender la parte práctica.
Te recomiendo un par de libros que aunque están en inglés te pueden ayudar con esa parte teorica: How dogs learn de los Dr Mary R Burch y Jon S. Bailey y Excel-erated learning de Dr.Pamela J. Reid...
Por cierto, a mi tampoco me gusta lo de "castigo negativo" porque me suena a lo peor de lo peor de peor de los castigos...pero como has visto no es así.

Richard y(Sony-Tessa-Lucky) dijo...

Ese es mi Daniiii;))...

...no solo uno de los mejores comunicadores/adiestradores que conozco...sino como no un "sabio" que SABE RECTIFICAR en su momento y hacerlo público (...ojalá TODOS hiciéramos lo mismo).

Podrás haber tenido un pequeño lío conceptual...pero la prácticaaaa...hay la parte práctica...ya quisieran muchos de los que se supone que dominan la teoría...poder transmitir al perro lo que le enseñas...pocos...muy pocos:))

Mi estimado amigo y compañero..."¡¡TÚ SÍ QUE VALEEEEEES!!"

HechiAsia dijo...

Es curioso como se van los encabezados deteriorando juas juas juas juas juas, empezamos hablando... esto... ¿De qué leches empezamos hablando? Ah, sí, del timing/contingencia de la mujer del vídeo con su perro pasándoselo genial, en armonía!!

Pues fijaros como somos las personas... se comentaba que los
!ah, ah! (correcciones para unos e información sana para otros) dichos por la mujer no estaban bien porque ensuciaban el trabajo de moldeado y habia que evitarlo.

Sin embargo, y aquí aparecemos nosotros, el ser humano, no nos importa escribir muy sútilmente a la que tenemos oportunidad:

!!ah, ah chico, te has equivocadooooo!! Otra vez será...

Hay un texto que me gusta y dice:
"Un pensamiento positivo genera emociones positivas y todo ello desemboca en actuaciones positivas... porque según pensamos, así sentimos y así actuamos"

Dani, tú tienes mucha disciplina mental y esto, produce continuidad en el trabajo y en la forma de afrontarlo, hace que se perciba la sensibilidad desde unos puntos de vista reales y positivos.

Felicidades, tú eres un gran adiestrador!!

Pere