lunes, 6 de octubre de 2008

GENERALIZACIÓN DEL COMPORTAMIENTO - OBEDIENCIA (OCI)

Hola a tod@s

Aquí os dejo un video del fantástico trabajo de generalización del "junto" del EQUIPO formado por Jane & Morenito. Estoy seguro que entre los apellidos de Jane...deben estar "dedicación" y "constancia", a parte de unas cualidades "especiales".

Qué importante es trabajar la generalización de los comportamientos del perro...para poder tener una fiabilidad del cumplimiento...y que se deje de hablar de la tan escuchada escusa de siempre: "la desobediencia", para castigar el incumplimiento del comportamiento, cuando lo único que ocurre...es que en la mayoría de las ocasiones...no se ha generalizado la conducta, consiguiendo por consiguiente un aprendizaje "a medias" y totalmente incompleto.

ENHORABUENA Jane...por el gran perro que tienes (...si es que me tiene "enamorado";)) y por un trabajo de EXCELENTE.

36 comentarios:

Virginia Gallego dijo...

Debe ser coincidencia pero se parece que le das demasiados clicks sin comida, no?. Aparte de eso...menudo currazo, enhorabuena

Richard y(Sony-Tessa-Lucky) dijo...

Si el clicker está bien cargado...el hacer en una "secuencia" de comportamientos un consecución de clicks...y al final un "bingo" o "jackpot"...no solo no disminuye la expectativa de refuerzo en el perro...sino que crea y aumenta de forma "considerable" la concentración y motivación, además de transmitir MUCHA INFORMACIÓN POR UNIDAD DE TIEMPO. Claro está que no hablamos de hacerlo de forma constante, sino de forma "puntual" y solo en un encadenamiento de comportamientos (los cuales obviamente se han trabajado por separado).
En concreto en el ejercicio de "junto" como está haciendo Jane, en lugar de hacer un click...comida o click-parada-comida...realizas en cuéstión de pocos segundos...varios contactos con la pierna (2...3...4...5...) con cada contacto-click (aunque no le des en ese momento la comida...NO LE DAS TIEMPO al perro a perder su expectativa de premio...y además resulta que en esos 5-10 segundos le ha llegado una cantidad enorme y contundente de información de lo que queremos de él: contacto pierna-click...contacto pierna-click...y BINGO.
La comprensión del junto...como cualquier otro comportamiento, está claro que depende de la información que le transmitimos, de la cantidad y de si es la correcta...y por supuesto de si los refuerzos están bien aplicados.
Y en mi opinión...y de esta forma se cumple...bastante bien...que digo...fenomenal.
No digo que no sea correcto el que mantiene firmemente y por encima de todo que SIEMPRE un click=premio...pero...solo es cuestión de probar...y comprobar;))

Jane Kelsall dijo...

Hola Virgina,

Pues sí, hay muchos clics sin comida pero es algo que he estado probando y que parece resultar. Lo he hablado con otros también y he sacado la conclusión de que me gusta. Vamos, no lo hago siempre ni con todos los ejercicios, pero a veces sí. Por qué? Pues, como el clic le dice al perro que lo ha hecho bien, no creo que haga falta pararme cada vez porque así perdería mucho la fluidez, en ese ejercicio en particular. Hace bien, clic, bien, clic, bien, clic, bien, clic, premio!! Como el sonido también tiene un efecto sobre el perro, me aseguran que no darle el premio de vez en cuando hace que ofrezca mas, que se vuelve "loco" en el intento de hacer que le dé un premio. Y al final, siempre le doy un premio. Morenito tiene bien entendido lo que significa el clic y hasta ahora no he visto un empeoramiento en su respuesta al clic. Así que seguiré así. También lo hago con el quieto. Si hago una permanencia de 4 minutos (no suelo hacerlo!), no quiero interrumpir el ejercicio ni volver SIEMPRE a premiar en medio del ejercicio pero sí quiero que sepa que lo esté haciendo bien y lo hago con un clic o un "muy bien".

Eliseo dijo...

Interesante tema y seguro que con muchas y variadas respuestas...
Como comenta Richard y luego Jane, una vez fijado el condicionamiento de click-premio podemos ir jugando con un comportamiento ya fijado (esto es importante) con la entrega de premios independientemente de que haya sonado el click. Sé que esto es un tema polémico (yo lo hablé en su día con un referente del uso del clicker)pero se ha demostrado (y esto no lo puede dudar nadie) de que una vez está aprendido un comportamiento lo que realmente fija esa conducta es la espectativa de recibir el premio....Se demostró con perros que un tasa variable de 1-60 (no recuerdo bien este último dato pero era en torno a) el perro realizaba el comportamiento de igual o mejor manera.
Y yo pregunto ¿en realidad no es el clik un marcador de comportamiento como lo es un "muy bien", "bravo", etc...que no siempre va seguido de comida?...
Aquí podríamos meter incluso el tema del "doble Click" de Attila, etc...
Evidentementemente no es algo para hacer siempre, como comenta Jane...de momento le va bien y no ve un deterioro del comportamiento...
Como dice Richard: mirar-observar y comprobar...
Saludos

ausie dijo...

De acuerdo con vosotros en lo de mantener la expectativa.
He ido viendo un poco ese trabajo con "lucky" y parece resultar muy bien a nivel concentración.
yo lo que aprecio en el video, puedo estar muy confundida porque no oigo el sonido real.
Es que buscas mucho el examen de junto al perro con lo que acabas provocando el fallo en demasiadas ocasiones.
Creo que el perro tiene que pensar... " a que era eso lo que querias" y corroborarlo durante unos metros largos con giros sobre todo naturales para luego hacer un giro inverso bien y acabar el ejercicio.
no oigo tu voz y no se si le dejas un largo margen en el que dices al perro lo correcto del ejercicio.
yo que de cuando en cuando lo practico suelo aumentar el fallo a drede en dos o tres ocasiones máximo. Lo que a provocado que Meghan cuando no entiende lo que la pido en cualquer otro ejercicio, me haga un junto perfecto como diciendo ... " a ver si así me dejas tranquila bonita. "
De todas formas yo veo un muy buen junto para el adiestramiento social.
Y no soy jueza de O.C.I. con lo que ni idea de si lo hace bien para una competición.
A mi me gusta.

Dani Pardos dijo...

Me uno a este peazo de hilo....
Perdonadme si digo alguna burrada, ya que mi experiencia con el clicker es... pues eso.... es. ;)) jejejeje.
Yo creo que mientras mantengamos el click, y para el perro siga siendo un reforzador condicionado, creo que no pasa absolutamente nada por utilizarlo en una serie en un corto espacio de tiempo sin premiar en todas las ocasiones. Lo único pues eso... cuidadín no te pases y te acostumbres, y pierda el poder la "cajita magica" juas juas.
No se si recordareis alguno como le enseño Mary Ray a Mary Queenie a prestar atención para realizar bien el giro a izquierdas. Pues en una linea recta clickaba por la atención de la perra y aumentaba la espectativa y atención, con lo que al hacer el giro a izquierdas y estar concentrada al 100%, habia una diferencia grandisima en la ejecución de este giro. Utilizaba el clicker sin premiar para aumentar la concentración en el guia y así podia premiar el giro.

Virginia Gallego dijo...

Si a ti te funciona me parece muy bien...pero a mi no me parece la manera más correcta de utilizar el clicker...

Laura-Aten-Demon dijo...

Yo no puedo opinar demasiado pq sinceramente creo q lo he hecho muy pocas veces con Aten y ninguna con el enano. A mí me va bien con Aten el "clic-comida" pero con el enano soy consciente q pierdo posibilidades de clicar algo bien hecho por no perder fuidez. De todos modos cada caso es un mundo y cada perro nos pide una cosa así q mientras veamos resultados porqué no probar y si el jackpot funciona yo me apunto.

Laura-Aten-Demon dijo...

Ahh... perdonar pero se me olvidaba felicitar a Jane por el video y por el gran trabajo q hace con Morenito. A Morenito ya le daremos algún premio cuando le veamos q seguro nos lo agradece más.

HechiAsia dijo...

Uy, uy, uy, que me pierdoooooo.... y ya no sé si practico "Clicker" o simplemente "Ruido" :0

Suelo ser persona de sacar siempre lo más positivo de cada vídeo, después de haber visto éste hasta el final :) me ha llamado mucho la atención ciertos detalles (para mí muy importantes).

Hay muchas formas de crear "espectativa" en el perro sin tener que utilizar el clicker y así reservar éste para la función real que le corresponde.
Cuidado con utilizarlo a modo ruido para crear expectativa ya que como uno se despiste... puede provocar un total desinterés y descenso de velocidad.

Tiene más valor un click sin premio que una señal nuestra verbal condicionada???

Corrígeme Dani si me equivoco... (seguro que estaba hablando con alguien y no llegué a enterarme bien, cosa rara en mí puesto que apenas hablo nada :))
Mary Ray ayudó a unas cuantas parejas a utilizar el clicker para premiar la atención del perro, así, clickeaba cuando miraba y rápidamente (cuestión de algunos segundos) provocaba un giro cerrado y PREMIABA. Es más, alguien durante el seminario la preguntó por click = premio (siempre) y dijo que no lo concebía de otra forma (...y de ésto me enteré yo bien)
Es una cuestión que llevábamos años sin tener claro, unos decían una cosa otros otra, yo desde luego me quedo con la opinión de Mary sin lugar a dudas.

Hace 6 años cuando me enseñaron a utilizar esta señal no lo hicieron del todo bien... llegando a deducir que se podía utilizar para ir informando al perro de sus acciones y/o aproximaciones correctas, pues bien, al final, para el perro era meramente un ruido que no le sumaba ni restaba nada, al final y de forma casi exclusiva, trabajaba el animal por su propio compromiso y motivación interna.

Estoy totalmente de acuerdo con Emi, mucho rato haciendo el mismo ejercicio y muy poco premio, no se nota en el vídeo que cada click le haga cambiar de actitud. Se puede buscar lo mismo con otras señales secundarias o terciarias y reservar el clicker para momentos antes del MEJOR COMPORTAMIENTO, y... cuál es el mejor??? aquél donde uno vea que toda la expresividad del perro está ahí, a flote ;))))

No pruebes para comprobar...

Me gustaría (espero no estar metiendo la pata) que alguien me dijera en qué nivel y/o fase de aprendizaje está este perro...
Así podemos valorar y entender mejor lo que vemos, no es lo mismo una fase de ajuste y/o precisión que lo que hay que hacer en una fase inicial mecánica y/o comprensión, etc.,

Desde luego es un ejercicio difícil y Jane se lo está currando mucho.

Si queremos velocidad (en el vídeo se habla de ella) hay que buscar niveles de motivación de altos a muy altos en el perro y el clicker sin comida pierde mucho de su valor inicial (es sólo mi opinión)

Saludos cordiales

Saludos cordiales y perdón por el rollo.

Dani Pardos dijo...

Pues sinceramente, no lo sé.
Yo llegué tarde, no vi el resto del seminario, y me encontré a Mary enseñandole a Ana ese concepto y ya te digo. Juro que entendí eso. Lo que no entiendo es la pregunta ¿tiene mas valor u click sin premio que una señal verbal condicionada?
¿no es el click una señal (aunque sea no verbal) condicionada?
Tendrá el mismo valor ¿no?
Las dos cosas son refuerzos condizionados....
Me vais a matar de un esguince cerebral. ;))))

Dani Pardos dijo...

Una aclaración, en el ejercicio que hizo con queenie, no clickaba para captar su atención sino por su atención. Y despues de ese click si que hacia ese giro, pero creo,y ya me entran dudas, volvia a clickar en el giro izquierda y premiaba.

Aitziber & Tessa & Sony & Lucky dijo...

BUEN TRABAJO JANE&MORENITO!!!
Sólo un consejo para Jane......después de un paseo (me imagino que laaargo, por el cansancio que se ve en Morenito), intenta no marearle con tantos movimientos, giros y demás, sobre todo no le pidas rapidez :-( jejeje.
Mi opinión respecto al Clicker.......que más da cómo se utilice!!.......Siempre que no sea para lanzárselo al perro a la cabeza, of course, jejejeje.
Creo que cada uno tiene que utilizarlo como mejores resultados obtenga. A unos les funciona mejor el click-comida y a otros el click-continuamos-click-comida (yo también creo que esta opción da mejores resultados, lo he visto en mis 3 perros y en otros cuantos más). Pues cada uno que utilice lo mejor para cada perro, pero siempre en.......POSITIVO!!

Besazos y lametazos.

Virginia Gallego dijo...

De acuerdo con Pere, creo que Mary Ray fue muy clara en su seminario, creo que Melissa Alexander lo deja muy claro también en su libro Click for Joy, creo que Bob Bayley también habla de click=comida y supongo que Karen Pryor también, habria que hacer una busqueda exahustiva entre todos los autores para ver quien dice eso de "doy varios clicker seguidos y ya después le doy toda la comida a la vez"...yo no lo he visto ni leido nunca....pero bueno, tendré que buscar mejor. El jackpot es otra cosa, premia el mejor comportamiento con varios trozos de comida(nunca dice nada de que los anteriores no los premies con comida). Si que he visto trabajar dos o tres clicker sn comida en una fase de consolidación de ejercicio...pero...En fin, cada uno que haga lo que quiera...pero creo que para conseguir los mejores resultados deberíamos seguir ciertas normas, es mi opinión.

Richard y(Sony-Tessa-Lucky) dijo...

Esta Aitziber...es un crack!!...jeje

"Correcto"..."incorrecto"...correcto ¿para quién?¿quién establece lo correcto?. Lo correcto de hoy...¿dentro de un año o cinco...seguirá siendo lo "correcto"?¿lo correcto para uno...tiene que se correcto para el resto? Si uno hace algo con el procedimiento correcto...y otros hacen algo con mejores resultados...seguiría siendo "correcto" el procediento inicial.
No nos engañemos...en esto como en todo...estamos a merced (gracias a Dios) del proceso de aprendizaje y de la evolución (gracias a lo cual vamos progresando).
Efectivamente el Jackpot es dar varios premios a la vez, en eso estamos de acuerdo.
Por otro lado aclarar que el utilizar dos o tres clicks en una secuencia corta de pocos segundos...NO ES PARA CREAR EXPECTATIVA...pero sí nos aprovechamos de ella;)) que no es lo mismo.
Yo siempre aprendo de todos los autores que pueda...y si son con opiniones contrapuestas...mejor...porque al final saco mis propias conclusiones y hago lo que mejor me funciona...pero desde luego invitaría a todos estos autores a los que admiro...a que me expliquen porqué extraña razón...haciéndolo "incorrecto"...me va muuuucho mejor;)) Menos mal que el ser humano no se ha estancado en la historia de la humanidad una vez establecido lo correcto...jeje.
De todas formas escribiendo nos salimos casi siempre de lo que realmente queremos decir todos...y yo desde luego no utilizo "CASI NUNCA" varios clicks...excepto en ocasiones muy concretas...porque sino efectivamente como dice Pere se convertiría en puro ruido. Para la mayoría de tiempo, utilizo el marcador verbal y otros ruidos (incluso respiración), reservando el CLICK. Pero haciéndolo como te digo y NO DE FORMA CONSTANTE (no nos desviemos...ni seamos radicales), de ninguna forma se distorsiona el significado del click para el perro.
Y al final es que estamos hablando de adiestramiento...NO de una DOCTRINA y dogma de fe (...es que a veces lo parece...aunque todavía no se quién hace aquí el papel de Moisés...jeje) y los 10 mandamientos.

Como bien dice Aitziber...cada uno utilizará lo que mejor crea que le funcione con lo que todos tendremos nuestra propia visión "correcta" del asunto.

Richard y(Sony-Tessa-Lucky) dijo...

jajaja...este debate -por cierto muy instructivo e interesante- me recuerda a otro debate ETERNO dentro de los usuarios del clicker:
¿el click FINALIZA O NO FINALIZA el comportamiento??jajajajaja.
Y aquí qué es lo correcto??? ¿qué es lo que funciona?? al final...todos tenemos resultados...evidentemente dependiendo de cómo se apliquen...y por quién!! saldrán mejor o peor...pero nada más.
No olvidemos tampoco que el CLICKER es solo una "herramienta" (fantástica por cierto) para "comunicar"...pero NO ES UN MÉTODO EN SÍ...con lo cual no puede tener sus normas tasadas y de obligado cumplimiento como si estuviésemos hablando de matemáticas (...y ni eso;))

Dani Pardos dijo...

Estoy deacuerdo contigo a medias...
No se pueden tener las normas tasadas pero... si que creo que los perros entenderán mejor unas cosas que otras. aunque en este caso no lo veo muy dificil de entender por el perro, aunque quizás me equivoque.Yo en esto estoy muy verde, el clicker evoluciona conmigo al mismo tiempo junto con mi perro, así que los temas complicados os los dejo a vosotros para que me los expliqueis. Pero....nadie habló de un sistema de varios clicks y varios premios, varios clicks y varios premios,etc.
Creo que todos entendiamos click=comida, click=comida, y en alguna ocasión especial un par de clicks o tres y premiar de una manera especial.
Por cierto, ¿que es eso del doble click de Attila?.

Richard y(Sony-Tessa-Lucky) dijo...

Eso es...se trata de "momentos"...no de una norma general (casi siempre en los foros tendemos a "generalizar")...porque sino efectivamente se perdería el significado del click. Y como dices...de lo que se trata es de que el perro (contando incluso con cada perro como individuo singular) "entienda" de la mejor forma posible. Y la mejor forma, creo yo, es tener el mayor número de recursos en mente (conocimientos, experiencia...etc) para hacerle llegar al perro en cuestión lo que realmente queremos de él/ella.

Queenie dijo...

A ver, a ver.... yo poco puedo aportar, pero sí aclarar que lo de Mary Ray fue la sesión privada que tuvimos con ella cuando acabó el seminario (que por cierto se enrolló la tía mogollón quedándose con nosotros y queriendo ver nuestros trabajos), el caso es que ella me dijo que hiciera línea recta clicara en el giro, siguiera caminando y en la siguiente recta me parara y premiara... en fin que no sé si he aclarado o lo he liado más, jejeje. Me interesa mucho este tema porque Queenie se despista mucho en el junto y no sé si he de pararme cada vez que hago click y darle o, continuar como estais diciendo.
Enhorabuena a Jane y a SuperMorenito, un gran equipo.

Dani Pardos dijo...

ÑIIIAAMMM, ÑIAAAMMMM, ÑIAAAM, ÑIAAAMM.
Pues que va a ser que tenias razón sobre lo de Mary, Pere.
Sorry por liarlo mas de lo que estaba.
Anda que también manda narices... tener una clase privada que nos dio Mary a los que nos quedamos, que fuimos 7 u 8 y que no me entere de nada. :((((((

Richard y(Sony-Tessa-Lucky) dijo...

juassss...juaassss

por si queréis aclarar lo de Queenie con Mary Ray...lo antes que pueda lo buscaré y lo subiré a Internet (si no me equivoco lo tengo grabado;))
El CLICK lo hacía cuando iba bien y atenta en la recta...y en lugar de parar y dar el premio...te dijo lo de hacer el giro a izquierda...aprovechando la "superatención" de la perra (al oir el click) y en la siguiente recta parar y premiar.
Lo dicho...en cuanto lo localice...lo subo:))

HechiAsia dijo...

Gracias Queenie por dejarme bien claro que: ESTUBE MUYYYYYYY ATENTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA Y ME ENTEREEEEEEEÉEEEEE BIEN

lalalalalalalalalalalalalallalalaLALALALALALALALALALALALALALALALALALAL

Durante el Seminario vi que se lo explicaba a varias equipos (es que soy muy observadora ;) y... por eso lo llamaron estímulo puente: puente de tiempo entre la respuesta y la entrega del refuerzo primario.

Aunque como herramienta que es puede darle cada uno/a la utilización que desee, otra cosa es que los perros nos entiendan...

Para mí los "Jackpot" es una cantidad extra de recompensa... pero...no necesariamente tiene que ser trozos de comida.
... y si hablamos de "Principios o reglas" son aquellas que favorecen la comprensión de cualquier método, el cómo, cuándo y por qué esos comportamientos deben premiarse, de ahí que aunque el clicker es una herramienta deba tener una base de principios para poder utilizarla.

Dani, efectivamente son dos señales condicionadas, la diferencia puede radicar en que sólo al principio hacemos una asociación entre la señal verbal con la comida/caricia y luego pasamos directamente a dejar la señal (no hace falta recursos externos), es increíble el poder del feedback...
Mientras que con el reforzador clicker la asociación se hace para dar sentido a la señal que por sí sola no significaría nada, durante su utilización se sigue aportando extras para lograr esa proactividad, claridad y concentración necesaria.

Mi pregunta era... ¿Tiene más valor una señal verbal o un click sin premio? Juzgar vosotros mismos...

Es cierto que las respuestas de tipo instintivo y que prepara al perro para acciones concretas que origina el clicker uno/a no siempre es capaz de lograrlo sólo con señales verbales.
...y es que lo de la vía rápida sita entre el tálamo y el cortex da mucho, pero que mucho para pensar de cómo trabajar con el clicker.

En fin... pa gustos los colores.

Un abrazo a todos

Richard y(Sony-Tessa-Lucky) dijo...

Claro que un jackpot no tiene que ser comida...de hecho yo la mayoría de las veces lo que utilizo es el "JUEGO" y el refuerzo social...mucho más potente...claro si has trabajado y tienes un vínculo fuerte con el perro...que no siempre se da:(
Pero ¡¡no nos liemos con malas interpretaciones!!que los principios y fundamentos con los que trabajamos todos son LOS MISMOOOOS...jeje...la única diferencia está en pequeños matices.
¿Alguien cree de verdad que si haces un click...das un salto a la derecha y cuando el perro se vuelve a recolocar das otro click con premio o jackpot...al perro se le ha venido abajo su expectativa de premio?¿ha perdido significado y potencia el click? Yo desde luego la respuesta la tengo bastante clara...jejeje.
Pero repito...los principios son los mismos...no nos confundamos;))
Y por cierto, en el caso de Queenie y Mary Ray solo estábamos de los presentes: Dani, Ana, Yexus y Yo, si mal no recuerdo...

Richard y(Sony-Tessa-Lucky) dijo...

Aprovecho para decir...que me encantan estos intercambios de opiniones...que por supuesto no es cuestión de intentar destruir...sino todo lo contrario "CONSTRUIR" intercambiando distintos pareceres, lo que en ningún caso quiere decir (entiendo que para todos es igual...) querer desmerecer a nadie ni nada parecido.
Ojalá podamos seguir tanto en este y anteriores temas...como de cara al futuro...seguir debatiendo con un fin claro...SEGUIR APRENDIENDO.
Y en el peor de los casos...al menos nos hace a todos PENSAR:))...todo por el bienestar presente y futuro de nuestros "pequeños";))
Por ello...MUCHAS GRACIAS a todos por aportar vuestras opiniones, conocimientos y experiencias...unas veces coincidiremos y otras no...pero siempre con un mismo objetivo...y en eso...seguro que TODOS coincidimos.
Un saludo

HechiAsia dijo...

Richard contestas tan rápido que lees poco los mensajes :))))))

Yo en mis mensajes he dicho que vi a Mary explicarle lo mismo a varias parejas, no que VI directamente el ejercicio de "Queenie" todavía de bruja tengo muy poco... o sea que tu aclaración como que....

En fin, yo aquí lo dejo.

Saludos

Yexus and Noa dijo...

Excelente trabajo Jane, haber si este fin de semana puedo ver in situ el junto de Morenito.

Un saludo.

Enrique Solís dijo...

Hola a todos,

No se si os servirá de referencia, pero Carlos Alfonso de Educan es una de las personas que creen en que se puede hacer más de un click antes del premio y aunque no trabaja solo con adiestramiento en positivo (es una lastima), creo que es una opinión a tener en cuenta. Pere, tu que a veces utilizas el adiestramiento cognitivo-emocional y comentas sus fases ¿no has hablado con Carlos sobre este tema? ¿Le podrías consultar para aclararnos su opinión?

Un saludo,

Virginia Gallego dijo...

Pues Enrique, como referencia...me parece mejor referencia la de los autores que he citado(Karen Pryor, Melissa Alexander o Bob Bailey) que Carlos Alfonso....

HechiAsia dijo...

Claro Enrique, por supuestísimo que le consulto, para mí Carlos es un referente y he aprendido un montón de él, será un honor preguntarle...ya os cuento.
Recientemente estuve hablando con él de la grandísima importancia del compromiso interno y de los refuerzos sociales, a cuadros me quedo cada vez que me explica algo :0000 es sencillamente fantástico!!!!

Pocas personas tienen sus conocimientos, muy pocas...

Enrique a ver cuando quedamos y practicamos un poco juntos :))))

Un abrazo

ausie dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Eliseo dijo...

Buffff...me he perdido allá por el comentario 6...jejeejeje...
En lo que concierne a este hilo voy a comentar varias cosas:
Creo en un criterio del clicker, es decir, el uso y el manejo deben tener un criterio muy marcado sobre todo porque se ha demostrado por ciertas asociaciones de prestigio(lease Learning about dogs, etc...) el resultado. Es bueno seguir ese criterio porque se llegará a unos resultados contrastados por años de utilización....
Yo, personalmente en un 99% de las veces siempre uso click-refuerzo (ajá...no siempre doy comida). Esto crea conducta pero está demostrado que lo que FIJA conducta es la expectativa (Pere ¿te suena). Como se comenta no podemos clickar como locos para convertir el sonidito en "fondo" sin ningún valor...
Se ha comentado incluso el usar click para marcar un comportamiento (recordemos bien la definición de clicker) y premiar más tarde...perfecto...lo único que estamos haciendo es retrasar la presencia del premio con lo que creamos más atención y expectativa por parte del perro...
Os cito una frase de Niel Larson, gran competidor de OCI: "En el momento de la recompensa, el perro debe estar siempre a la expectativa: mi dueño me da o no me da". Y yo añado..."cuándo me da, qué me da, porqué me da".
En cuanto al Cognitivo-Emocional, pues hombre, yo no voy a hablar porque no soy el más adecuado, pero sí puedo decir que una parte muy importante se basa en el estrechísimo vínculo que se forma entre perro y guía, se fomenta éste de una manera muy, muy acusada, aunque como he dicho no soy yo el más adecuado para hablar sobre este sistema de trabajo en el que no he tenido el placer de profundizar (aunque sí hablar muuuuucho con Carlos Alfonso). Yo suelo hablar de lo que sé (y eso a veces,jejejeje).
Saludos

Eliseo dijo...

Y en cuanto a la pregunta-trampa de Richard (jejejej):
¿el click FINALIZA O NO FINALIZA el comportamiento??
...yo en esto sí tengo un criterio clarísimo: NO
Saludos

Queenie dijo...

Me parece interesantísimo todo lo que estais comentando, y es que al hilo del video de Jane y como os comentaba antes, el junto de Queenie deja mucho que desear, el pasado domingo entrenando con Dani me decía que clicara mucho el contacto con mi pierna porque se despista mogollón,pero claro ¿paro despues de clicar?, ¿sigo un rato más? es que tendría entonces que parar para premiar muchas veces, o esperar que mejorara para ir quitando algún premio ¿No? ayudaaaa
Otra cosa, en lo de Mary Ray, Pere nos vio con el ejercicio del apport, el de la silla, ¿os acordais?....

Dani Pardos dijo...

Por alusiones.....
Anaaaaaaaaaa,no fué eso exactamente lo que te dije.
El comportamiento del junto ya lo tiene aprendido, pero..... se piensa que ya está hecho y se permite el lujo de hacer repeticiones de 200 mtrs o mas sin premiar ni una sola vez.
Por lo que yo creia y por eso te lo dije que estaba perdiendo la espectativa... (y lo sigo pensando), y que premiaras mas, la mirada continua que te hace, que se pegue, todo eso, que como das por hecho que ya lo sabe hacer te has olvidado de premiar.
Pos eso, que para el campeonato del mundo nos queda mucho...
;))))))
Y como diria una que yo me se...
- Eras figura y te estas convirtiendo en fondo.
Un abrazo a todos y gracias por el consejo. ;)

Jane Kelsall dijo...

Richard! En que me has metido?!!
Sinceramente no he leido todo porque tengo tantas cosas que contestar sin llegar siquiera a la mitad que se me olvidara todo si sigo leyendo!

1. El clicker. Pere, te refieres a como Mary Ray utiliza el clicker. Nunca he ido a uno de sus seminarios ni nada pero se que se ha ganado mucho respeto con eso del clicker. Ella dice Click-comida, perfecto. Pero me parece saber algo de una polemica que se llama "el doble-clic" que ella NO usa pero el Atilla S. SÍ usa y el tambien se ha ganado mucho respeto. Vamos a decir que uno es mejor que el otro? Yo no!! : )))
Creo que el Clicker empezo con clic-premio pero no me parece de nada malo que las ideas de la gente se haya ido evolucionando, al contrario, me parece super importante. Sino, siempre nos quedariamos en lo mismo, solo comeriamos barritas de chocolate y las barritas de chocolate con pasas no existirian porque alguien diria que seria un sacrilegio del chocolate - que horror!!
Hace un año, una amiga hacia el "twist" con Morenito y cliqueaba cada giro y me quede horrorizada. Me lo explico y segui sin ser convencida y creo porque para mi su error era cliquear CADA giro y no solo los mejores. Hablandolo con mas gente, empezo a gustarme la idea.
Tambien hay gente que usa el clic para finalizar y lo defiende, y hay que no. Quien tiene la razon? Hay una persona que manda, que "sabe mejor"?

2. En que fase del junto estaba el Morenito. Bueno, hace 5 años empezamos el junto en una clase en grupo de obediencia. Siempre me decia la profe que iba demasiado alejado y mi pensamiento "ah, pues que tenga un poco de libertad el pobre" (no estaba muy metida en el mundo del perro en aquel entonces!). Segunda fase: hice un curso para ser educadora y me di cuenta de que el junto que haciamos no iba a ser suficiente, tenia que pegarse mas. Asi que lo volvimos a trabajar. 3ª fase: OCI, que resulta que el perro no solamente tiene que ir pegadito pegadito sino que tenia que mirar, con ojitos de amor, a su guia. JO'ER. Eso nunca me lo habia dicho nadie!! Mi perro iba bien a mi lado cuando ibamos de paseo, pero jamas me miraba constantemente y nunca lo pense 2 veces porque lo unico que habia querido era que no tirara de la correa. Ahora teniamos que volver al principio. Sin embargo a los 2 nos faltaban ganas. Lo practicabamos y a veces habia alguna mejorita, pero nada fenomenal. Luego, un viejo sabio del mundo de OCI, perdon digo sabio, me dijo de moverme como loca y cliquear cada contacto con la pierna. Eso es el punto en que estamos. No pido que se ponga en la posicion base (que creo que alguien comento que no era buena, pues por eso, porque no se lo estoy pidiendo ahora mismo, solo el contacto). Tambien dices Pere que no ves ninguna mejora en su actitud cuando hago clic. 2 cosas: 1. Sí le voy hablando usando el "muy bien" y reservo los clics para algo que para mi es una mejora (bueno, en los contactos no, solo cuando hago un tramo andando); 2. entiendo la dificultad de ver cosas en un video, pero te puedo asegurar que si ha mejorado en actitud por el mero hecho de mirarme que jamas lo hacia o si lo hacia, no lo mantenia. Ademas, durante eso de moverme como loca, hay momentos en que me pongo a andar en una linea (recta o curvada) para hacer algo de junto o no solo contactos y a el lo siento en mi pierna, cosa que no pasaba mucho.

En cuanto a la velocidad, NO lo estoy buscando pero lo comente porque el mismo hizo las vueltas rapidas.

Bueno, creo que es todo. No me atrevo a leer lo demas ahora mismo. Ya luego.
Gracias por sus comentarios.

Jane y Morenito.

HechiAsia dijo...

Enrique, Carlos se encuentra en Chile dando seminarios, en cuanto pueda se pondrá en contacto conmigo.

Un saludo