viernes, 20 de junio de 2008

Entrevista a Marc Bekoff, doctor en etología y experto en conducta animal

Entrevista realizada por Laura Gallego para Canarias7.es


"— Usted es uno de los pocos científicos que estudia las emociones de los animales ¿Somos demasiado arrogantes para creer en su complejidad?
— Creo que mucha gente ahora sí cree que los animales tienen emociones, está cambiando muy rápido, pero aún queda cierta gente arrogante que piensa que sólo los humanos las tienen, sí.
— De hecho, ¿no hay un pequeño problema de equilibrio?, hay sitios donde la gente trata a sus mascotas como seres humanos, y las viste incluso, y otros, donde lo hacen como si no fueran ni seres vivos…
— Sí, es verdad. No deberíamos vestirlos, definitivamente, ni tratarlos como personas, sino como los seres que son; en España la situación está bien, pero aún necesita hacer mucho más, como las corridas de toros, que sencillamente deberían estar prohibidas, y se debería tratar algo mejor a los perros y gatos, pero hay mucha gente haciendo cosas buenas.
— ¿Pueden, las mascotas, acabar desarrollando más su inteligencia por convivir con personas?
— Yo soy científico, y la ciencia nos proporciona cada día más información sobre lo inteligentes y emocionales que son los animales, pero no creo que los perros o los gatos sean nunca tan inteligentes como los humanos; no como especie. El hecho de vivir con nosotros hace que sean más listos, de forma individual, digamos. Pero como especie tendría que hacerse una selección no natural, en un laboratorio para que se reprodujeran sólo los más inteligentes, como se ha hecho con los ratones, y entonces sí, se ha conseguido que unos sean notablemente más listos. Pero como biólogo lo que quiero es saber sobre cómo son ellos, cómo es ser, o sentir como un chimpancé, o como un pájaro. Quiero entenderles por quienes son, no como un reflejo de los humanos.
— Muy bien. Y como pájaro o chimpancé o perro ¿cómo sienten?
— Tienen las mismas emociones que nosotros, pero las expresan de otro modo. Pero los animales se enamoran, se ponen felices, o muy tristes, o lamentan la pérdida de un ser querido, celebran un reencuentro….
— ¿Y entienden nuestros sentimientos?
— Sí, las emociones son las que nos permiten comunicarnos entre especies, nosotros los entendemos a ellos y ellos a nosotros. Yo he estado con elefantes salvajes y es muy fácil entenderles. Ellos utilizan el olor, o el sonido, otros sentidos; pueden entendernos oliéndonos, saben si tenemos miedo, por ejemplo, no sólo a través de la vista. Se suele decir que «ver es creer» pero oler o escuchar también es creer.
— Ha estudiado también la moral de los animales ¿Distinguen el bien del mal?
— Si, saben la diferencia; y tienen sentido de la justicia, yo lo llamo ‘justicia salvaje’. Cuando juegan, saben jugar limpio, compartir comida. Aunque tienen su propia personalidad, algunos son más tímidos, otros intentarán hacer trampas, aunque sepan la diferencia eligen, como nosotros, hacerlo bien o mal.
— ¿Y se disculpan?
— Sí, sí se muerden muy fuerte, por ejemplo, a través de su comportamiento expresan que lo sienten, que no era su intención y que mejor ser amigos; y perdonan también. Es muy importante para vivir en grupo, necesitan cooperar.
— ¿El premio y castigo es un buen método para que aprendan lo que está bien o mal en nuestro mundo?
— Deberíamos utilizar solo el refuerzo positivo; el castigo no funciona muy bien. Les hace sentir miedo y pierden la confianza en nosotros. Y la convivencia se basa en la confianza mutua.
— ¿Qué beneficios tiene para el ser humano esa convivencia?
— Vivir con perros, gatos y demás es bueno para ellos y para nosotros. Cuando una persona acaricia a un perro, ambos experimentan un descenso en sus pulsaciones, en su tensión arterial; es relajante o placentero para los dos. Y se nota a nivel físico, no sólo emocional.
Parques para los perros
El próximo pleno del Ayuntamiento de Las Palmas de Gran Canaria estudiará, a instancias de un grupo de vecinos, la normativa que prohibe pasear perros por Las Canteras. A este respecto, Beckoff aseguró entender porqué algunas personas no quieren perros cerca, pero culpa a los dueños, y propone como solución que se castigue a quien no recoja los excrementos. «Con esas restricciones los perjudicados son los animales». Y pueden ser felices en la ciudad con muy poco, pero ese poco incluye su comida diaria, mucho cariño y hacer ejercicio. Por eso, también debería haber parques para perros; y los humanos, que aprendan a ser dueños responsables.
La manada de elefantes la cuidó por amistad
Marc Bekoff lleva más de 40 años estudiando el comportamiento animal y viajando alrededor del mundo para, al mismo tiempo, divulgar sus conocimientos «y enseñar a la gente porqué debemos tratar mejor a los animales». ¿Porqué? Pues en primer lugar, dice, «porque existen». Pero también, porque sienten. Porque sufren. «Debemos considerar su punto de vista, y a ellos les gusta ser felices, igual que a nosotros». Por eso, la sola mención de la investigación con animales ensombrece su rostro. Su rechazo a las torturas que padecen los animales de laboratorio es frontal. «Como mucho deberíamos investigar sobre ellos en su hábitat, pero no matarlos de hambre, o drogarlos y meterlos en cajas». Como él mismo señala, los defensores de estas prácticas dicen hacerlo «en nombre de la ciencia», pero según Beckoff, deberían decir «en nombre de los humanos, porque los animales nunca son los beneficiarios». «Y sobre todo, cada vez está más claro que los modelos animales no funcionan». Palabra de científico. Por ejemplo, el mayor centro de investigación sobre la diabetes del mundo, que está en Miami, ha admitido que no son útiles los modelos animales, no se pueden extraer conclusiones importantes. «No son los activistas o los radicales quienes lo dicen», exclama. Tampoco los estudios sobre animales en cautiverio sirven de mucho, «porque están estresados, no reflejan su comportamiento real». Es lo que sucede en los zoológicos, mal sitio, según Beckoff, para que un niño aprenda algo sobre animales salvajes. «Es mucho mejor un vídeo sobre su vida en libertad», recomienda. Porque las especies salvajes sienten igual que las mascotas, claro que sí. Beckoff podría poner mil ejemplos; el primer que le viene a la cabeza es el de una elefanta que conoció en Kenia. Tenía una pata herida, y sólo podía andar despacio, pero no cuidar de sí misma. Sus compañeros lo hicieron por ella durante 15 años; la guiaban y alimentaban. «Por amistad». Por lo mismo que deberíamos hacerlo nosotros. "

Fuente: http://www.canarias7.es/articulo.cfm?id=96887

13 comentarios:

Richard & Sony & Tessa & Lucky dijo...

Hay otra entrevista interesantísima, realizada por Imma Sanchís, publicada en La Vanguardia el 22 de julio de 2006.

Os dejo el link:
ENTREVISTA MARC BEKOFF

Richard & Sony & Tessa & Lucky dijo...

En esta entrevista de Imma Sanchís, encuentro algo de lo que muchas veces hablamos...discutimos...y cada uno tiene su opinión. Esta es la pregunta y la respuesta de Marc Bekoff:

¿Qué siente el perro por su amo?
-"Los perros han evolucionado de los lobos y ven a su guardián como parte de su manada, y creen que tienen que colaborar y hacer las cosas en común como harían los lobos."

ausie dijo...

Interesante artículo
Gracias por pasarlo.

Virginia Gallego dijo...

Yo vivo en Las palmas y tuve la suerte de conocer a Marc cuando estuvo aqui, de hecho estuve comiendo con él en la playa de Las Canteras y explicándole la problemática de los perros en la Isla(tenemos la prohibición de pasearlo por muchas partes de la ciudad). Marc es un hombre muy interesante y es un firme defensor de los derechos de los animales(de hecho es vegano, como creo debería ser todo aquel que realmente quiera a los animales). Estuvimos hablando muchas horas sobre perros, sobre la educación canina en positivo y sobre personajes como Cesar Millan o los etólogos defensores de La ley de dominancia y la manada......Marc confiesa que no tiene ni idea de adiestramiento canino , para él las mascotas deberían ser eso, mascotas-amigos.

Virginia Gallego dijo...

¿Qué siente el perro por su amo?
-"Los perros han evolucionado de los lobos y ven a su guardián como parte de su manada, y creen que tienen que colaborar y hacer las cosas en común como harían los lobos."

SIN EMBARGO especialistas como Jean Donaldson afirman casi lo contrario.
(leer en Choque de culturas)
Está claro que cada uno puede sacar sus propias conclusiones....
Yo creo que los perros se han adaptado a la vida con nosotros pero no creo que hagan nos ofrezcan comportamients por "buen rollo" o pertenencia a la manada si no más bien por el interés de conseguir un refuerzo(sea éste comida, caricias o incluso contacto social).

Richard & Sony & Tessa & Lucky dijo...

Hola Virginia

Me parece estupendo y enriquecedor contar con tus aportaciones en esta virtual gran "mesa redonda".

Para mi, en este tema ocurre como en muchos otros, que nos encontramos con un problema que en su mayor parte es de "léxico".
Para mi no es cuestión de hablar de "manada" o de "dominancia" o de otras muchas palabras "tabú" que nos hace enredarnos en polémicas innecesarias cuando la mayoría de las veces estamos hablando de lo mismo.
Siempre me viene a la cabeza (aunque no tenga nada que ver con el mundo canino...) otra polémica similar en mi opinión (...y por cierto con mucha controversia social...como si...las parejas de personas del mismo sexo pueden ser o no "matrimonio"...ya sabéis...siempre habrá quién defenderá las dos posturas contrarias. Pero lo realmente absurdo para mi es... si en lugar de llamarlo matrimonio lo llamáramos...yo que se... "chiquiliquatremonio" (...es para quitarle hierro al asunto:)) alguien se opondría?? pero en el fondo de la cuestión no se trataría de lo mismo??
Bueno...volviendo al mundo canino...jeje...a mi me da igual que unos lo llamen "manada" y hablar de "jerarquías" o "dominancias". El problema no radica en la palabra en sí (con las interpretaciones subjetivas implícitas en el subconsciente de cada uno). El problema radica precisamente en la "interpretación" que cada uno le quiere dar (como quién se ampara en la "dominancia" para utilizar la violencia...por ejemplo...desconociendo por cierto lo que implica la dominancia del alpha en una manada natural, donde la violencia no es la herramienta precisamente).
Hace poco estuve hablando con un buen amigo de lo que supone hablar para algunos de "órdenes" a la hora de hablar de las indicaciones que damos a nuestros perros. Parece que "comandos" o cualquier otra cosa "SUENA" mejor...pero ¿hay diferencia realmente?? La única diferencia está en nuestra "interpretación" de las palabras, cuando realmente estamos hablando de lo mismo.
Estoy totamente de acuerdo cuando dices que los perros hacen algo por conseguir un refuerzo...eso es algo para mí incuestionable. Pero para mi eso implica también el "buen rollo" (ves por qué hablo de interpretaciones??). Para mi el buen rollo que quieren conseguir mis perros implica seguir jugando mientras no me lleve un mordisco...por ejemplo. O dejar de percibir caricias, comida, y por supuesto contacto social (que por cierto es algo que consider fundamental), si cuando estamos entrenando (sea lo que sea...) el perro me ignora...se acabó el buen rollo y...time out (es decir fin de juego, comida, caricias, etc).
Por eso, lo que digo es que depende de cómo lo interpretemos cada uno, podemos estar hablando de lo mismo, pero en "distinto idioma";-)

¿no creéis?

Richard & Sony & Tessa & Lucky dijo...

ups...perdón...se me olvidó contando el rollo de antes lo que para mi entender supone la relación con nuestos perrunos...jeje.

Para mi, los perros y nosotros, formamos un "grupo social" (por no llamarlo de ninguna forma preconcebida con connotaciones subjetivas), con sus "vínculos" afectivos, con su "orden social" (quién quiera llamarlo "jerarquías"...da igual), donde los perros saben quién o quienes son la "referencia" a seguir (si alguien quiere llamarlo "alpha"...también me da igual), con un liderazgo claro(también hay quién le suena fatal la palabra "líder"¿?¿?) y basado en el "respeto", "seguridad", "confianza".

Virginia Gallego dijo...

Estoy deacuerdo Richard en que el léxico a veces confunde a las personas....
Yo quería hacer hincapié en que los perros no hacen las cosas "SOLO" por buen rollo o por pertenencia a la familia o porque hacen lo que yo digo porque soy el que manda(pon comillas en todo). Los perros(como otros animales aprenden a través de condicionamiento clásico(por asociaciones) o por condicionamiento operante(por las consecuencias de esos actos, lo que me funciona lo repito y lo que no, pues no).
Yo no comparto la visión romántica de que el perro hace las cosas por agradarnos o por amor al dueño,etc....

ausie dijo...

Hola a todos:
Yo voy a ser más escueta esta vez.
Estoy convencida de que somos más parecidos los seres humanos a los perros y otras especies de lo que parece.
Creo que las diferencias que nos separan son más de orden cultural y social.
Y creo que las "ordenes" las aprenden por condicionamiento clasico o por operante, porque es nuestra mejor baza para comprendernos mutuamente.
Pero que una vez aprendidas las realizan por algo mas que comida.
Otra cosa es enseñarlas a la usanza del abuelo "la letra con sangre entra" en ese caso creo que el miedo, que es una emoción muy fuerte no deja razonar al perro por lo que nunca "obedezerá" por ese otro lado emocional que también posee.

Eliseo dijo...

Estoy "casi" de acuerdo en todo lo que contáis...
Lo del léxico es algo que he discutido y discutiré hasta la saciedad...pero sobre todo por las connotaciones que conlleva el uso del mismo...
Digo que estoy con todos vosotros en "casi" todo porque, independientemente de que los perros aprendan en base al condiconamiento clásico y/o/u operante, no debemos olvidarnos que esto "bichos peludos" tienen una capacidad cognitiva muy importante y quedarnos solamente en la fase "apetitiva" del comportamiento es quedarse en la parte superficial de Iceberg...Además esto se ha demostrado en diferentes experimentos científicos y todo aquel que tiene un perro lo sabe...y máxime los "locos" como nosotros...
Hemos visto en esta web casos muy buenos como el del Border que conseguía encontrar un juguete desconocido entre un montón conocidos...y seguro que hay muchos más escondidos esperando a salir a la luz...
Está demostrado que el perro piensa, y como tal tiene capacidades de discernir...de nosotros depende el que lo haga, fomentando sus propias capacidades.
Perdón por el tostón....
Un saludo

Eliseo dijo...

Richard...¿grupo social?....¿de dónde habrás sacado eso?....jejejejej

Richard & Sony & Tessa & Lucky dijo...

Eliseo...totalmente de acuerdo...pero normalmente si nos quedamos estancados en el condicionamiento clásico y en el operante, como si guiaran la vida por completo, nos quedamos al margen (para mi un error completo por cierto...) de algo fundamental en nuestros amigos perrunos (como en nosotros mismos), y es en la maravillosa parte "emocional".
Por eso considero el condicionamiento (ambos) como las "herramientas necesarias" para el proceso de aprendizaje, pero el conductismo puro de por sí se queda cojo, al no contemplar lo que hay más allá en el cerebro del perro.
Sin fuertes vínculos afectivos y sin contemplar al perro como sujeto con sus propias emociones, cualquier condicionamiento se queda corto, siempre faltará "algo".

Eliseo dijo...

No puedo estar más de acuerdo...y permíteme por favor, añadir algo para la "polémica"...
El conductismo, tal y como lo entendemos a nivel aprendizaje, ha ido evolucionando en los últimos años (veanse algunos estudios al respecto), y a día de hoy sabemos mucho más de las capacidades de aprendizaje en base a este método...(teorías de refuerzo, niveles de dopamina en el cerebro, contingencias, etc) que no deberíamos obviar en el aprendizaje animal...
Saludos