viernes, 1 de febrero de 2008

Conceptos

Hola chicos.

He querido subir el hilo del debate que hemos empezado más abajo y que ya va por 16 mensajes…

He leído sobre las “Marcas de ausencia de refuerzo”, muy interesante cuestión… si en gallego es “MAR” ya le preguntaré si es cierto a mi padre que es galleguiño (de los que saben si suben o si bajan) jajaja, vamos, estoy por apostar que me contestará que es un tipo de marisco :)))

Señal de ausencia de refuerzo: Pretende ser una señal para decir "No, eso no es lo que yo quiero, intenta de nuevo". En la perspectiva del Condicionamiento operante, pretende agregar una señal verbal a la extinción. Sin embargo, una vez que algo se ha agregado a la situación, es imposible saber si un cambio ocurrió a través de extinción o castigo positivo. La señal de ausencia de refuerzo es, usualmente, un nivel innecesario de complejidad en un programa de adiestramiento.

Extinción: Debilitación de una conducta a través del no-refuerzo, "ignorando" la conducta. En la extinción, nada se agrega o quita del ambiente. Por ejemplo, hay un trozo de comida al otro lado de la reja. Un perro intenta alcanzarlo con la pata, pero no puede. Después de varios intentos y al ver que no funcionan –porque sus actos no son reforzados con éxito- el perro eventualmente dejará de hacerlo. Si un perro mendiga en la mesa hay que dejar de darle comida allí para que esa conducta tienda a desaparecer, si en algún momento nos despistamos y lo hacemos, la conducta de mendigar quedará aumentada y/o puede originar en comportamiento peores.

Leído esto empezamos…

Crossover-dog: Perro que ha sido previamente adiestrado por un método tradicional y que luego se adiestra con clicker.
Crossover-trainer: Adiestrador que previamente utilizó los métodos tradicionales para adiestrar animales y que ahora adiestra con clicker.

EMI Es muy importante que te queden muy claro éstos términos:

Positivo: Que se suma, que se añade, algo que aparece. (No significa bueno)
Negativo: Que desaparece, que se resta. (No significa malo)

Castigo: Todo aquello que se utiliza para evitar que el perro repita una conducta o disminuya su probabilidad.

Dentro de los castigos debemos citar:

- Positivo: Algo aparece (+) que hace que la conducta no se repita en el futuro. Ejemplo C+: Si nuestro perro suele rebuscar en la basura pero un día la tapadera cae de repente cuando se acerca al cubo es un castigo positivo, porque aparece el golpe y provoca la posibilidad de que la conducta no se repita. Un grito en un momento adecuado también es un castigo positivo.

- Negativo: Algo desaparece (-) que hace que la conducta no se repita en un futuro. Ejemplo C-: Un tiempo muerto es un castigo negativo pues desaparece toda actividad cuando el perro realiza una acción no deseada.

Refuerzo: Dícese de todo aquello que se utiliza para provocar que el perro repita una determinada conducta.

Dentro de los refuerzos debemos citar:

- Positivo: Algo aparece (+) que hace que la conducta se repita en un futuro. Se tiende a repetir la respuesta que ha originado la recompensa.
Ejemplo R+ : Dar una galleta por haberse sentado, aumentará las probabilidades de que el perro se vuelva a sentar en un futuro.

- Negativo: Algo desaparece (-) que hace que la conducta se repita en un futuro. Se tiende a repetir la conducta esperada porque se suprime algo aversivo con ello.
Ejemplo R- : El collar eléctrico utilizado para acciones de aproximación es un refuerzo negativo, refuerza la conducta de venir y desaparece el impulso aumentando la probabilidad de que ésta se vuelva a repetir. (la llamada)

Aversivo: Algo por el cual el animal estará deseoso de trabajar para evitar

Ahora y siguiendo la teoría escrita en cualquier libro…

Las “Marcas de ausencia de refuerzo” son pequeños castigos positivos (aparición de un estímulo que surge a causa de la ejecución de algún acto, la consecuencia es que se reduce la probabilidad de repetición de ese acto), esto no es trabajar cien por cien positivamente.

Yo no tardé nada en incorporarlas en mi rutina de trabajo en cuanto supe de ellas, por muchas razones que siempre me han convencido, por eso, cuando la gente me pregunta si trabajo exclusivamente por: “Clicker training” contesto que NO. Muchas son ya las personas que opinan que el clicker, por sí sólo, no estabiliza conductas.

Por otro lado, un perro trabajado con herramienta clicker (y en esto estoy de acuerdo con Emi) no creo que el hecho de no escuchar el “click” sea un castigo (volver a leer lo que es un castigo) más bien, es una señal orientativa para seguir en la actividad y averiguar la manera de hacerlo sonar (de ahí la proactividad que se genera con el clicker), no olvidemos, que es un marcador de eventos, y por tanto, una forma de aprender totalmente deductiva.

Cualquiera de mis perras en un proceso de moldeado una ausencia de click no le indica que lo está haciendo mal, posiblemente y de forma casi probable le indique que tiene que aguantar más en el ejercicio, pues si se equivoca o confunde aparecen de forma instantánea las “marcas de refuerzo” (los no-no informativos)

Imaginar que estamos con la “Diagonal de patas”, empezamos la fase de ajuste y precisión y claro, el clicker cada vez tiene que ir sonando menos para estabilizar el ejercicio, si la perrita pensara que una ausencia del estímulo puente es un castigo……..mal íbamos…..:-(

Lo que sí es cierto, es que una prolongada ausencia de refuerzo SI puede originar frustracción y que entren en procesos de bloqueo muy rápidamente.
…y si no dejamos de “intentarlo” podemos dar lugar al proceso de “incubación” (pensamiento circular, repetir una y otra vez la respuesta errónea aún con señales de información directa)

Por hablar un poco más de las marcas de ausencia de refuerzo os puedo comentar que, para mí, logra dirigir de una manera más clara, cómoda y rápida hacia el comportamiento que deseamos premiar (que puede ser simplemente el mínimo esfuerzo)

El proceso del que habéis hablado “Feedback” en español “retroalimentación” (transmitir señales mediante un código común al emisor y al receptor, proceso comunicativo) es uno de los aspectos básicos en la labor de cualquier entrenador/educador. Lo que todos tenemos claro, es que la comunicación es un acto flexible con multitud de posibilidades y aspectos que se pueden mejorar.
Venga va, en personas… ¿Qué ocurre cuando la persona que tenemos cerca utiliza un silencio como feedback?, en perros… ¿Qué ocurre cuando sin decir ni mu miramos al perro con un mal gesto?

Pues bien, yo seré la primera en contestar:
En algunas ocasiones un silencio puede expresar refuerzo y apoyo, mientras que en otros contextos puede convertirse en un castigo.
En un animal, un silencio prolongado (clicker, señales terciarias o secundarias) puede originar estrés, confusión y hasta castigo, una mala mirada puede intimidar al animal de forma inmediata.

Considero que se tiende a generalizar todos los conceptos, y tal vez, nos olvidamos que la persona que dirige un adiestramiento tiene que conocer todas las posibilidades de la comunicación y la conveniencia de utilizar unas u otras opciones (cosa que dudo que alguno lo tengamos).
Si se controla perfectamente la comunicación de doble vía (tenemos claro que nos está entendiendo porque nuestra comunicación es muy consistente y clara), los principios de refuerzo y castigo (los time out son muy efectivos y no dejan de ser castigos, es más, lo que el Dr. Attila Skukalek dejó claro (como explica muy bien Eliseo) es que el “refuerzo positivo” va proporcionalmente ligado al “castigo negativo” (ignorar la respuesta incorrecta).

Todas estas herramientas de trabajo son las que apoyan otro tipo de procesos como son la “motivación”, la apuesta por una actitud positiva, la posibilidad de controlar con eficacia y acierto el stress y la atención, etc., etc.,

Cuando se habla de “desobediencias” se debería de “aclarar” en qué contexto ocurre… por ejemplo, si habiéndola dicho a una de mis perras: “vamos a trabajar” la mando un “oso” y en vez de empezar haciendo un “saluda” (por ejemplo) que cuando son jóvenes es lo que hacen, se da media vuelta y se pira a oler, bosteza, etc., desde luego que me dejaría con cara de circunstancia. Por el contrario, salimos a pasear, ven un perro a lo lejos y se piran ladrando, las llamo, no vuelven ni la cabeza (van en manada y crecidas), las vuelvo a llamar, no hace ninguna por venir… ¿Qué hacer? Dejar que molesten e ignorar la acción de NO hacerme caso?? ¿Esperar a que vengan e ignorarlo? ¿Actuar como un equilibrado líder y dar media vuelta y dejarlas molestando?...que ya vendrán seguro…
En ese momento una no se puede parar a pensar en la mejor manera de lograrlo, tienen que venir y punto.

En fin, que con esto quiero decir, que hay que valorar dónde y por qué se realiza esa no respuesta al ejercicio ya aprendido y fijado con anterioridad, no es del todo cierto, que algo que no se quiere realizar en ese momento (latencia muy mala) es algo mal enseñado y/o construido, existen lo que se denomina “RUIDO COMUNICATIVO” o la falta de empatía pueden perjudicar cualquiera de las seis fases que existe en el “Feedback” y enrarecer el proceso final. Ruidos pueden ser:

- Hacerlo incorrectamente (gritando, consecuencia: señales de calma)
- Ruidos en el propio canal (físicos)
- Ruidos al decodificar el mensaje (no olvidemos que los animales también necesitan un momento para recibir (tálamo), procesar (cortex) y desencadenar la respuesta (amígdala).

Está más que probado, que en un proceso de “dos” no siempre es el mismo el que comete el error.

Luego está la comunicación no verbal que tiene una gran capacidad para confirmar o rechazar un mensaje verbal y para confundir al animal, no en vano su carga emocional suele ser bastante grande.

Yo tengo a “Gypsy” que continuamente lanza señales de calma, debió aprender que le funciona y las realiza a todas horas y en todas situaciones (nunca había tenido un animal así) lo tiene como una forma de vida, incluso en el trasportín cuando la hablas lo hace. He querido en los vídeos que lo vierais claro, bueno, para quién sabe verlo, como decía un gran agilitista: CADA UNO VE LO QUE SABE ;-)

Fijaros cuando la cepillo, a cámara lenta, en el saluda, a todas horas.........cuando la hablas con tranquilidad...... la saludas, en fin...

Con esto quiero decir… que no todo es lo que pueda parecer… que hay perros que lanzan señales de calma (Sara tenía un BOrder que en cuanto lo cogía en brazos sacaba constantemente la lengua) y que siendo las mismas señales… pueden informar de aspectos y valores diferentes…

Un bostezo puede ser por: stress, aburrimiento, exigencia alta, ausencia de refuerzo prolongada,… y no olvidemos que la “gestión del stress” no es tarea fácil.
Cierto es que un cachorro y perro jóven suele ser más dado (falta de madurez mental) a realizar más señales de calma, un adulto las gestiona y realiza en momentos sólo necesarios y/o requeridos.

Bueno, seguiría escribiendo pero casi lo dejo aquí :-) (esto no hubiera entrado en una contestación más abajo jajajaja)

Gracias por leerlo y gracias por opinar.

Pere

Pd. He leído del "Paralenguaje", lo conocéis??

Pd1. He variado algo el texto (Emi me ha regañadooooooo, que dice que parezco la profa)

23 comentarios:

ausie dijo...

Hola Pere:
Y despues yo digo que me enrrollo.
VALLA DISCURSITO QUE TE HAS MARCADO.
Conceptos, conceptos y conceptos.
Pero al final tienes la habilidad de dejarme en aut.
¿Que es el para lenguaje? y lo que es más importante ¿con ese concepto puedo hacer que mi perra asimile lo que quiero decirle? y aún más importante ¿puedo hacer que mi perra me haga caso y no muerda a otro?.
Y, ahora que me viene a la mente. ¿tu crees que LLuvia quiere agradarme, o es una perra que sólo trabaja por premio?.
¿Cómo conseguir que un perro tan partidario de trabajar en su beneficio, lo haga como colaborador?
Jorge Solé, me dijo que habia leido mi texto "lider o tirano" y que lluvia era tirana. Yo la quiero mucho, pero no puedo dejar de reconocer que es así.

HechiAsia dijo...

Es que ya me conoces escribiendo... :))

Para lluvía... ¿Te suena "Prado Nuevo"? jajajajajaja

Richard & Sony & Tessa & Lucky dijo...

Muchas gracias Pere

Me parece interesantísimo y muy oportuno para todos.

Hay una cosa en la que no estoy de acuerdo. Para mi las "Marcas de Ausencia de Refuerzo", no son Castigo Positivo, sino "CASTIGO NEGATIVO CONDICIONADO", pues se está condicionando una determinada señal o marca, a una pérdida de un refuerzo debido a un comportamiento, lo que provoca que dicho comportamiento tienda a no repetirse.

Al igual que Emi, me gustaría que explicases un poco lo del "Paralenguaje" y dónde lo has leído.

A propósito, y esto va dirigido a TODOS, podría estar bien que si conocéis BIBLIOGRAFÍA interesante, lo publiquéis...y así nos seguimos culturizando...jeje.

Un saludo

Richard & Sony & Tessa & Lucky dijo...

Por supuesto, tampoco estoy de acuerdo en que la ausencia de click, sea un castigo.
Esto sería equivalente (cuando no se utiliza clicker) a pensar que cualquier comportamiento al que no estuvieras marcando con un "bien" o similar marca verbal, la estuviéramos castigando. En definitiva, gran parte del día a día del perro sería un continuo castigo, puesto que no estamos reforzando continuamente.

Bye

HechiAsia dijo...

[Hay una cosa en la que no estoy de acuerdo. Para mi las "Marcas de Ausencia de Refuerzo", no son Castigo Positivo, sino "CASTIGO NEGATIVO CONDICIONADO", pues se está condicionando una determinada señal o marca, a una pérdida de un refuerzo debido a un comportamiento, lo que provoca que dicho comportamiento tienda a no repetirse]

Yo lo entiendo de otra forma Richard, para que sea castigo negativo tiene que "desaparecer" el estímulo que provoca la acción (aquí es donde puede crear la duda, el click que confirma) para que el comportamiento tienda a no repetirse, pero... si con ello "añadimos, sumamos" un nuevo estímulo condicionado pasa a ser castigo positivo (los no-no informativos, el MAR). Así es como yo lo entiendo.

En el ejemplo del "tiempo muerto" se ve muy claro, un perro repite una y otra vez una entrada mal al slalom (por ejemplo), antes de que entre en proceso de bloqueo le "retiramos" a descansar, pues bien, como desaparece la actividad placentera es un castigo negativo (sin añadir absolutamente nada, sólo "restamos" para disminuir la posibilidad de error)

A mí me costó mucho entenderlo, tuvimos cantidad de discusiones en cenas de amigos, pienso que lo mejor para no liarse es valorar si se añade o se retira un estímulo, si sirve para que se vuelva a producir el comportamiento o no.

Cuando yo les digo a mis perras "no-no" las estoy diciendo que por ese camino no van bien... (añado un estímulo condicionado que las orienta hacia la ejecución acertada o la más próxima a ella)
Para que fuera castigo negativo (bajo mi modesta opinión que no tiene por qué ser acertada) tendría que "desaparecer" el click por completo para disminuir la probabilidad de que se vuelva a dar ese comportamiento.

Esto puede ser como el uso del clicker... cada individuo puede manejarlo y utilizarlo de formas diferentes.

Un auténtico placer Richard.

Sobre bibliografía, Emi tiene libros muy guapos.

Un saludote.

Pere

ausie dijo...

Con los ejemplos lo entiendo mucho mejor.
La cuestión es que la teoria es buena, pero la que lo lee no es capaz de aplicarlo (quizás por falta de entrenamiento) en el momento adecuado y muchas veces se pierde mucha contingnecia en analizar rápidamente lo que debemos hacer cuando el perro nos ofrece un comportamiento nuevo.
Tener claros los objetivos y como lograrlos es una parte de un buen entrenamiento, ser capaz de solventar los imprevistos dentro del entrenamiento de una forma clara requiere en muchas ocasiones, de conocer y practicar con constancia.
En agility, que es lo que más he practicado un buen guia conoce al más mínimo detalle los comportamientos que le puede ofrecer su perro y como solventarlos. Ahora que he bajado muchísimo el entrenamiento y sólo lo hago de pascuas a... Me he dado cuenta que mi nivel de capacidad para intuir y actuar frente a los imprevistos es mayor.
A su vez, esto se traduce en dudas y mala contingencia en el refuerzo positivo.

En cuanto a los libros que yo tengo o tenia. Yo personalmente hasta de los malos libros, y tengo muchos malos, siempre saco al menos un parrafo interesante.
Pero hay uno en concreto, que no creo que muchos tengais porque no es de perros. Y no es mio me lo reconmendo Pere y es de entrenamiento deportivo. No recuerdo el titulo, ni el autor( así soy yo) y mucho menos la editorial. Asi es que Pere, que es mi memoria nos lo puede decir.
De perros me gusta bastante el de sicología del adiestramiento canino, sobre todo en los conceptos para elegir el cachorro correcto con un test que se llama T.A.C.
Y lo que habla sobre las sensibilidades caninas.

El del cognitivo Tambien os recomiendo partes de él. Gestión de las emociones, La parte del cachorro, la dominancia indirecta.
El aprendizaje cognitivo. Eso si la parte de resolución de problemas no aporta nada nuevo frente a otros libros.
Aunque se nos ha prometido más y mejor.
Tengo hasta de adiestramiento de personas que se mueven en el ambito de la caza.
De todos saco algo, como ya he dicho. Pero de ahí a gastarse las pelas.
Os diré que por ejemplo el libro de Jan Fennel "saber escuchar al perro" lo encontrais completo en el emule.
Podria seguir pero sospecho que me estoy alargando.

ausie dijo...

En cuanto a castigos, sean estos positivos o negativos. Lo cierto es que no somos capaces de desvincular la palabra a algo malo. Voy a intentarlo
Corto y pego desde el texto de Pere porque es muy correcto pero intento cambiar la palabra para no vincularlo sicológica mente con algo malo.
Castigo: Todo aquello que se utiliza para evitar que el perro repita una conducta o disminuya su probabilidad.
advertencia: Todo aquello que se utiliza para evitar que el perro repita una conducta o disminuya su probabilidad.
enmienda: Todo aquello que se utiliza para evitar que el perro repita una conducta o disminuya su probabilidad.
Las dos palabras son sinónimo de la palabra castigo, pero no tenemos que manejar ninguna de ellas como si se tratara de represión hacia el perro. Mas bién es una forma de comunicarle que eso no es lo que se busca de él.

Richard & Sony & Tessa & Lucky dijo...

Entiendo lo confuso que puede ser, también me tocó darle miles de vueltas al tema de los castigos positivos/negativos y refuerzos positivos/negativos.
Yo creo que la diferencia no está en añadir o quitar un estímulo o una marca, sino que depende de lo que esté asociado por condicionamiento a esa marca.
Por ejemplo, Jean Donaldson en "Choque de culturas"(no me acordaba quien lo explicaba extensamente), asocia la M.A.R. a la retirada o no conseguir un refuerzo si el perro se mueve. Lo que está retirando es el "refuerzo" y ésto es lo que asocia a la M.A.R., luego por supuesto añadimos una M.A.R. (que por ahí puede venir la confusión), pero a esa M.A.R. la hemos condicionado mediante una retirada de un refuerzo para el perro.
Supongo que yo no me explico muy bien...jeje...por eso os pongo literalmente cómo empieza a explicarlo ella: "Hasta ahora, en nuestro sistema de comunicación, un click significa que el perro ha obtenido un refuerzo y los premios verbales significan que está en vías de ganarse un refuerzo. Otra señal, denominada MARCA DE AUSENCIA DE REFUERZO (M.A.R.) funciona a modo de castigo negativo condicionado: una señal que le indica al perro que ha perdido un refuerzo o que sus posibilidades de refuerzo han quedado reducidas a cero a causa del comportamiento que acaba de ofrecernos...La marca de ausencia de refuerzo adquiere significado a través de repetidas asociaciones con una RETIRADA clara y drástica de un refuerzo esperado..."

Aún así, estoy de acuerdo que puede estar abierto a múltiples puntos de vista.

Está claro, que yo también puedo estar en un error...of course, pero me quedo con la "RETIRADA DEL REFUERZO ESPERADO" asociada a la M.A.R. para defender que seguimos tratando con un "CASTIGO NEGATIVO CONDICIONADO".

P.D.: Qué enriquecedor es para todos que se produzcan estos debates...ehhh??:))

Un abrazo

ausie dijo...

Pués si enrriquece, claro que sí.
Para comenzar yo no estaba entendiendo como conceptos distintos el "nono" comunicacando al perro que eso no es lo que espero de él con , La M.A.R. que es un concepto que no habia escuchado hasta hoy y que se define como, Te has quedado sin refuerzo para mi CASTIGO NEGATIVO.
Que no aplicado nunca con lluvia y que estoy pensando, no le iria mal.
Fijate si ha despertado mi interés esta cuestión que estoy aquí esperando más opiniones todavia.
Pere cuando se vallan las visitas no te olvides de contestar.
Si estais ahí, Eliseo, Dani, Queenei y demás contertulios espero vuestra opinión. Y sobre todo vuestras experiencias personales con este tema.

HechiAsia dijo...

En el "Glosario" hay bastante información de aquél libro deportivo. Para escribir el texto del blog cogí información de allí, está bastante completito en cuanto a terminología.

Sobre el "Paralenguaje" he encontrado este sitio que está bien explicado:

http://www.pnlnet.com/chasq/a/955

De ahí a que os decía que era importante para transmitir bien a nuestros perros.

Voy a intentar poner un ejemplo de castigo en personas:

Castigo positivo: "Eso que acabas de hacer no me ha gustado"
¿Estoy castigando? NO, estoy simplemente informando.
Causa: Dar una patada a la puerta
Consecuencia: Decrece la probabilidad de la repetición. Sin consecuencias posteriores malas para la persona.

Castigo negativo: (vuelve a realizar la acción no deseada) "Desaparece nuestra atención o su juguete y/o actividad favorita"
Consecuencia: Un castigo negativo puede ser más POTENTE que una advertencia/castigo positivo.

Para un perro, retirarle la atención o retirarle sin más de la actividad que estaba realizando, puede ser más perjudicial para su esquema mental (de ahí que abogen por su efectividad) que un estímulo de advertencia/información, o así lo veo yo.

Se tiende mucho a "teorizar" estos conceptos diciendo que:
Castigo positivo: Aparece un estímulo negativo = malo
Castigo negativo: Desaparece un estímulo positivo = bueno

...y como esto se lee así en muchos libros provocan bastante confusión.

En el "Glosario Clicker Training" lo explica muy bien para mi gusto:

Señal de ausencia de refuerzo: Pretende ser una señal para decir "No, eso no es lo que yo quiero, intenta de nuevo". En la perspectiva del Condicionamiento Operante, pretende agregar una señal verbal a la extinción. Sin embargo, una vez que algo se ha agregado a la situación, es imposible saber si un cambio ocurrió a través de extinción o castigo positivo.

De todas formas voy a preguntar a una persona muy puesta en estos temas a ver qué me cuenta.

Saluditosss

ausie dijo...

Supongo Pere que la persona puesta en conceptos es Teruca.
Primero mandala saludos de mi parte y segundo me gustaria saber sobre que es según su opinión lo mejor para el perro. y por supuesto nos ayude a nosotros a crear una mejor relación con él.

P.D. Ya se ha ido tu hermano? Yo me voy a ir a dar un paseito campero con las chicas.

HechiAsia dijo...

Curioso, curioso:

Probar a poner en Google:
"Marcas de ausencia de refuerzo", veréis que os sale como primer enlace :))))

Yo creo que esto es más simple que otra cosa:

Si en el clicker se hace una asociación entre un estímulo neutro (sonido) y el refuerzo primario (premios) para conseguir un estímulo condicionado positivo = refuerzo positivo


Una asociación entre un estímulo neutro (marca de ausencia) con la retirada de un estímulo positivo (click) se convierte automáticamente en un castigo, y claro, viene de serie que sea negativo condicionado.
Por aquello que desaparece algo positivo=agradable

Pero la teoría no deja nada claro que esto sea así... y más... cuando añadimos antecedentes que informan al perro de la situación real.

Emi no te lies que es lo mismo.

Saludos de nuevo.

ausie dijo...

vale Pere.
Bien, con ejemplos. He puesto arriba un capitulo en dos partes del encantador de perros.
No te voy a decir que el no utilice el clicker. Porque en otros episodios le he visto utilizarlo, ni te voy a decir que no utlice el collar elctrico, porque tambien le he visto utlizarlo. Pero en el no es lo habitual, ni lo uno ni lo otro.
El como verás utiliza otras tacticas que también son ya conocidas por nosotros.
Cuando las veas y veas la actitud del perro cuentame ¿crees que conseguirá extinguir la conducta?

ausie dijo...

Richard Dos preguntas, porque el tema aun no me ha quedado claro.
¿Cuando utilizas el MAR, u sea que el perro no va a recibir premio?¿la sesión se acaba? ¿o es como informando de que haciendo eso no va ha recivir premio?
La segunda Es ¿que palabra utilizas tú y con que tono la empleas? ¿Disgusto? ¿enfado? ¿neutro?

Dani dijo...

En la que me voy a meter......
El problema es lo que para cada uno de nosotros signifique cada concepto, dependiendo la experiencia o los libros que hubiesemos leido. Os explico lo que hasta ahora significaba para mi, por que ahora ya no se nada de nada, me sale humo hasta de las orejas.... :(.
Para mi, el refuerzo, es algo agradable y castigo,algo desagradable o aversivo.
Positivo: que aparece.
Negativo: que desaparece o suprime.
Por eso yo no entiendo el collar electrico como refuerzo negativo en la llamada, sino como castigo positivo, ya que aparece cuando no obedece a modo de correccion.
Para mi la ausencia de click, no puede ser un castigo.... por eso hacia referencia (cuando un comportamiento ya está fijado) a un sistema de reforzamiento variable, para mantener la perspectiva sin llegar a frustrar al perro, o como en un libro que me estoy leyendo,un poco a la fuerza,... la esperanza.
Pere hacia referencia a un ejemplo con sus perras en la calle, yo siempre que hablo, por deformación, hablo de oci. Sorry.
Al mismo tiempo que jamas utilizaria un no con voz alta y dura en un entrenamiento, no tendria ningún inconveniente en hacerlo si veo que se dirigen a un peligro. Por eso, cuando hablaba de fallos, me referia a un error del en condiciones normales y nada que afecte al perro como para despistarlo, lo que si que tengo claro es que no utilizaré correciones para una desobediencia en un trabajo deportivo nunca mas, (por que no me da la gana).
Las señales de calma.....es cierto que en ocasiones las realizan sin que exista nada malo o por lo que echarse las manos a la cabeza, pero.. en otras ocasiones... la cosa está muy clara, claro que... como muy bien dices en esa frase: cada uno ve lo que sabe. Yo estoy muy acostumbrado a ver este tipo de señales por otras razones (yo soy un crossover).
Seria la leche conocer todas las posibilidades de comunicación y la conveniencia de utilizar unas y otras.... pero yo... no las tengo asi que me tengo que buscar la vida he intentarlo por varios caminos.
Perdonarme si he dicho alguna barbaridad, recordar que algunos somos un poco novatos en esto y no tenemos experiencia y que somos, a muy pesar nuestro,Crossover.
Dicen... que no hay nada peor que un ex-fumador... quizás nos falte algo de perspectiva, ya que no soportamos el humo.
Muchas gracias a todos y muchismas gracias por compartir vuestras experiencias y saberes con nosotros.
No sabeis hasta que punto os lo agradezco.
PD: yo las "MAR" las utilizo en un tono neutro.

HechiAsia dijo...

Daniiiii, graciassss, me encanta leerte, eres tan auténtico ;))

Como dice Emi, si el FIN importa... los MEDIOS más...

...que la teoría está muuu bien pero en la práctica es donde se ve si uno entiende lo que hace.

A mí me costó interiorizar y asumir que el "Collar de impulsos" entraba y se encajaba dentro de lo que llaman: Refuerzo negativo.
La verdad, si lo analizas, sale su sentido: ¿Qué se pretende al dar una descarga? ...¡que el perro acuda a la llamada sin dudar! por tanto, es REFUERZO porque aumenta la probabilidad de que esa acción vuelva a ocurrir en un futuro.
COmo pone en los libros: Se tiende a repetir la conducta esperada porque se suprime algo con ello.

En personas: Uno sale y está lloviendo.
Causa: lluvía (no agradable),si cogemos un paraguas se suprime el agua que nos moja y nos está molestando = "Refuerzo Negativo"
Consecuencia: Cada vez que llueva, tendremos que coger el paraguas :))

Causa: Un pellizco fuerte
Alguien que dice que hasta que no nos sentemos no dejará de pellizcarnos (desagradable en este contexto ;)
En cuanto nos sentamos nos liberamos de la presión...
Consecuencia: Se tenderá a repetir en un futuro porque así evitamos que aparezca ese estímulo desagradable.

Danii, si se trabaja el "Collar de impulsos" como "Castigo" (la consecuencia es que se reduce la probabilidad de repetición de ese acto) el animal no estaría aprendiendo nada y caería sobre él contínuos castigos torturadores sin ningún tipo de coherencia.

Al menos, y por mirarlo de forma educativa, mientras que el perro descubra cómo hacer para evitar ese estímulo desagradable y que quede fijado en su mente, que si lo repite, ya ha conseguido que se suprima las contínuas descargas... podemos hablar de un sistema funcional y correcto (aunque no lo compartamos)

A modo de "Castigo positivo" es ya de juzgado de guardía y un ABUSO en toda regla.

Con los ejemplos en personas se entiende bastante mejor aunque es fácil si, como dice Emi, uno se quita de la cabeza que:
Positivo: bueno
Negativo: malo

Yo puedo estar informando "no-no" y no castigando "ven pa--cáaa que te matooooooooo con este paloooo" jajajaja

Un placer Dani

Pere

Pd. Ni todo es tan malo (castigo positivo) ni todo tan bueno (castigo negativo).
Dejar a un Border Collie en casa sin trabajar por haber mordido una oveja es una losa castigadora para él = Castigo negativo
A veces, irnos de un lugar de entrenamiento es un "Refuerzo Negativo" ;) (si las cosas no las comparto... me iré una y mil veces más...)
El refuerzo positivo en este caso sería: La tranquilidad mental

Dani dijo...

Ahora que ya habia apagado el incendio que tenia en la cabeza creooooo y digo creo que lo empiezo a entender. Jejejeje.
Pero me pasa lo que a Ausi que me cuesta desmembrar lo que para mi significa castigo.....
Muchisimas gracias por tus innumerables ejemplos, que me lo explican un poco y me lo dejan mas claro, pero... estoy seguro que el dia que nos volvamois a encontrar me encantará que te vuelvas a sentar en una mesa y me lo vuelvas a explicar.
¿Os he dicho alguna vez que soy maño y muy cabezota? ;))))

HechiAsia dijo...

Estaba pensando en otro ejemplo con personas entre Refuerzo Negativo y Castigo Negativo:

Refuerzo Negativo: Dejar de ignorar a alguien (días sin hablarle) porque has percibido que ha corregido para bien su actitud.
Consecuencia: Se tiende a repetir la conducta esperada porque se suprime algo negativo con ello.
(la otra persona se ha dado cuenta que comportándose bien evita días de soledad y silencio)

Castigo Negativo: Después de haberte sacado el carnet (estímulo positivo) te lo quitan por una infracción muy grave (comportamiento no adecuado)
Consecuencia: Se reduce la probabilidad de repetición de ese acto.
Desaparece un estímulo, en este caso muy bueno.

A mí es que todo esto me resulta de lo más interesante y no veas las horas que le echamos intentando que nos quedara claro.

Dani, yo a tí te veo con tantas ganas que creo que conseguirás el "efecto Pigmalión" o lo que es lo mismo la "Profecía autocumplida" la conoces?? :))
Trata de un entrenador con una idea muy clara y determinada de un animal, a partir de la cuál lo entrena de forma sistemática. El poder de las expectativas que tiene puestas es tan grande que puede condicionar su forma de entrenarle para bien o para mal (claro está).
...porque lo que la persona espera de su perro, en ocasiones resulta tan decisivo, que puede provocar mayor progreso.

Míralo en internet, verás que interesante experimento ;))

...se hizo con adultos, niños y ratas.

Chaooooo

Dani dijo...

No puedo mas que darte la razón.
Aunque mi mayor ilusión es poder demostrarme a mi mismo que lo puedo hacer de otra manera.
Está claro que tengo unas expectativas, aunque, siempre trabajo para sacar un 11, así... quizas saque un 8, con suerte un 9 y si los dioses estan a mi lado ...un 10.
Pero...¿el fin?...No tengo limites...Solo poder decir que me he divertido al maximo con mis mejores amigos (PERROS/PERSONAS) y ellos igual conmigo, para mi ya es el podio mas alto.Mi cabeza y mi experiencia me pondran me pondran otros limites. ¿los medios?... los tengo claros, muy claros.
Un abrazo muy fuerte para todos/as.
PD: Muy bueno el ejemplo de refuerzo negativo ;D

Eliseo dijo...

Hola a todos.
Me he tirado no menos de una hora leyendo todos los comentarios...madre mía...jejeje..
Poco puedo opinar, ya que lo habéis dicho todo o casi todo.
Creo que esto es ya rizar el rizo o buscar la cuadratura del círculo,jejeje...
Lo que dice Dani creo que es más que acertado. Muchas veces los conceptos dependen de dónde los hayas leído o estudiado. Da igual que le llames X si al final el significado y las formas son las mismas...es como buscar que el perro distinga un tumbado en competición y un tumbado tomándose una caña en una terraza...
Voy a ir por partes interesantes:
Yo sí creo que el clicker estabiliza conductas, muchísimo mejor que cualquier otro marcador de comportamientos. Y esto es importante, ya que no debemos olvidar que el clicker es un "marcador" del comportamiento a repetir. Lo que sí es cierto es que el clicker debe usarse bastante tiempo hasta que el perro lo "entiende" perfectamente. Siempre pongo el mismo ejemplo. Llega un día en el que las nubes desaparecen de la cabeza del perro y sale el Sol...¡¡¡¡Ah!!!! que era eso!!!!!...haberlo dicho antes hombre!!!!
Las famosas MAR hay que usarlas con cuidado y con tino. Creo recordar que Jean Donaldson (corregidme porque leí el libro hace mucho tiempo ya) las "condicionaba" dejándole coger una salchica al perro varias veces para en un momento dado, cerrar la mano y decirle la MAR...con lo que evidentemente tenemos un Castigo negativo condicionado...Pero cuidado con el estrés (este tema, los que me conocéis sabéis que es la de mi "tesis Doctoral" que como muy bien (como siempre) dice Pere, no es fácil de gestionar (y menos en un Border!!!!)
Sigo creyendo que la ausencia de un clik es un castigo negativo, sobre todo en el contexto de un ejercicio en concreto y dentro de un marco de trabajo. Es difícil explicarlo en palabras escritas; Si estoy trabajando un sentado y clico y premido todos ellos ya condicionados con la voz (sitzs) y en una de las repeticiones el perro no se sienta...evidentemente el no clik es un castigo negativo...Esto es el ejemplo más básico, luego, como todos sois educadores de alto nivel, esto se complica más, aparecen las MAR, los refuerzos variables, fijos contínuos, fijos discontinuos, los time out...un montón de cosas y de recursos que ayudan a que los comportamientos se fijen de manera clara en el perro.
Dani lo explica meridianamente perfecto. En entreno jamás hay un NO (ni alto ni bajo) pero si el perro en el parque va directamente a un precipicio de 1500 metros...la cosa cambia ¿no?...
No acabo de entender perfectamente el ejemplo del paraguas....Fíjate que un perro con una sensibilidad extrema en esa situación (no le gusta la lluvia) seguro que condiciona el paraguas como algo negativo...(lo digo por experiencia)...jejejej..
No me extiendo más, perdonad que no haya aparecido hasta hoy, pero he tenido mucho lío el finde y además en casa no tengo internet...
Sólo una cosa más...Dani, no te pongas la marca de un 11, solo busca que el perro vea la Obediencia como un juego, así él DISFRUTARÁ, tú DISFRUTARÁS, y os lo pasaréis pipa...y ya verás como así, como por arte de magia aparecen los resultados...de otra manera te estresarás, frustrarás, tú y el perro...Expectativas tenemos todos (tú serás maño y cabezota pero te puedo asegurar que este gallego que escribe es tozudo y terco como una mula vieja), y quiero llegar a lo más alto...pero a lo más alto que pueda yo y la perra...y siempre DISFRUTANDO...

Saludotes a todos y, de veras, perdonad el tostón....

Eliseo

Dani dijo...

"Sólo una cosa más...Dani, no te pongas la marca de un 11, solo busca que el perro vea la Obediencia como un juego, así él DISFRUTARÁ, tú DISFRUTARÁS, y os lo pasaréis pipa...y ya verás como así, como por arte de magia aparecen los resultados...de otra manera te estresarás, frustrarás, tú y el perro...Expectativas tenemos todos (tú serás maño y cabezota pero te puedo asegurar que este gallego que escribe es tozudo y terco como una mula vieja), y quiero llegar a lo más alto...pero a lo más alto que pueda yo y la perra...y siempre DISFRUTANDO..."
Deacuerdo al 100%, yo es que me explico fatal, pero es lo que queria decir.
Un abrazo y me ha encantado leer "tu tostón", me encantan los "tostones", vamos que soy "tostonero". ;)))))))

HechiAsia dijo...

Hola Eliseooo, vaya la que hemos liado, verdad????

Oye, lo del paraguas no era para el perro jajajajaja, las mias se asustarían al principio, luego, estoy segura, que me lo traerían para jugar (anda lechess, voy a probarlo) :))))))

Lo intento explicar un poco mejor, a ver si puedo, claro, que esto no es tan fácil jaja:
Lluvía = agua que molesta bastante a, prácticamente, todo el mundo.
Decido coger un paraguas... (elemento que va a suprimirme esa molestia)
Consecuencia: Yo misma me "refuerzo negativamente" porque al abrir el paraguas desaparece el estímulo que, en este caso, no me agrada.
Es decir, la probabilidad de que se vuelva a repetir la conducta (coger el paraguas) aumenta :)
Así de sencillo.

Estos ejemplos los contaba una profesora de niños pequeños, en los colegios se suele enseñar también éstos términos con ejemplos, por supuesto, más sencillos y prácticos.

Venga otro: Taparse con una manta en el sofá cuando hace frío...

Levantar el castigo a tu hijo después de que recogiera su habitación...

Volver a poner de presidente a un vecino que vuelve a tener ganas de hacer las cosas bien

Está claro que la "prologanda" ausencia de click es un "castigo negativo" (decrece la probabilidad de la repetición incorrecta) pero sin marcas...,
Mucho cuidado con los castigos negativos, pueden ser más potentes y dañinos que uno positivo leve verbal con marcas informativas.

Vamos a poner dos ejemplos para verlo más claro:

Una persona lleva trabajando años sin dar ni un problema en una cadena de montaje, de repente, un día, se le va una pieza y entorpece el ciclo de producción. Llega el jefe y sanciana al trabajador quitándole sueldo...
(castigo positivo: Aparece un estímulo negativo ante un comportamiento no adecuado). Pasado el susto y el cabreo oportuno todo queda ahí... se intentará, por la cuenta que le tiene, que no vuelva a pasar.

La misma jugada... el jefe llega y decide "despedirle por incompetente"
Consecuencia: Castigo negativo (desaparece un estímulo positivo después de un comportamiento no adecuado) y la -no- oportunidad de volver a intentarlo.


Valorar ahora... ¿Psicológicamente, qué es peor?

Saludoss

Pere

Pd. A ver si puedo mañana y grabo a "Gypsy" para que la veáis el "Close" que hace tan bonito, realizado con clicker y las fases de escalón del "Cognitivo-emocional", una caña con 9 meses!!

HechiAsia dijo...

Daniiiiii...

"El éxito es un camino, no un destino, asegúrese de que disfruta del viaje"

;)))))