jueves, 31 de enero de 2008

Vídeo de Richard & Sonny

Mirando detenidamente este vídeo me he percatado de la diferencia de movimientos a la hora de llevar al perro de lado.

"Mary Ray" me comentó y explicó en el seminario que para llevar a los perros de lado una de nuestras piernas debe ir justo por debajo del perro y la otra pierna cruzando por detrás.
Aquí Richard mueve las piernas JUSTO POR DELANTE de las patas delanteras del perro.
Entonces mi pregunta... ¿En OCI se realiza así o cada persona puede escoger libremente el movimiento a seguir?

Por otro lado preguntar... si el perro ya sabe la relación del comando con el ejercicio... ¿Por qué se sigue gritando tanto? ¿A un mayor estímulo pensáis que el perro aumenta en velocidad y precisión? o ¿Es pura costumbre?
Perdonar si he preguntado algo tonto.

Por lo demás Richard, yo veo mucha diferencia de actitud TUYA en relación al vídeo que he visto y el que has colgado recientemente :))))

Sólo una última pregunta... ¿Esos fustz están logrados sólo con collares normales?
Cuando estuve en "Educan" Valencia, el perro llevaba puesto todo el rato un collar de impulsos (para prevenir la anticipación)

Le comentaba a Emi hoy, que cuando me dicen que hay estudios que demuestran que para que un perro madure tiene que aprender al principio en negativo, ya una no sabe si sus perros es que son extraños o los extraños son los otros :((

Saludos y gracias adelantadas.

Eto... ¿Os gustó mi vídeo del "apport"? jajajajaja unas entregas perfectas ;)))))

Pere


16 comentarios:

Richard & Sony & Tessa & Lucky dijo...

Hellooo Pere!!

Te comento, en OCI, como tú dices, cada guía puede escoger libremente el movimiento en los pasos laterales, de hecho los pasos laterales hacia la izquierda, los puedes comenzar con una pierna u otra.
Independientemente de ésto, yo ahora si estoy trabajando como dice Mary Ray (yo también escuché su explicación...jeje) con la pierna izquierda por debajo del perro, porque creo que eso le ayuda a no inclinarse y caminar en paralelo.
Con respecto al volumen de los comandos...exacto!!...era "pura costumbre", pues al margen de cómo aprendimos -en plan hitleriano:(- creo que es algo más o menos psicológico en el ser humano creer que cuanto más alto, te hacen más caso...no???
Me ha costado mi trabajito que se acostumbren a comandos verbales "bajitos", y lo que puedo asegurar es que el aumento de "velocidad", "precisión", "confianza", "actitud", "vínculo", etc. es INCREÍBLE!!.
Es totalmente lógico y evidente (para quién lo quiere ver...claro) que "gritando" como dices, no sólo restas precisión, vínculo, actitud, confianza, sino que el perro se ralentiza (señal de calma).
Como bien sabes, el pobre Sony fue en sus orígenes usuario diario del collar de púas. Gracias a Dios hace tiempo dejamos esa "herramienta" (que evidentemente era parte del "uniforme"), para pasar a utilizar otras técnicas SIN CORREA(lo aprendí del cognitivo...jeje), como salir corriendo en círculo sorprendiendo al perro y reforzar cuando el perro enseguida te alcanza. Y los resultados han sido para mi muuuuucho mejores...of course.
Alguien me quiso enseñar un día que lo que había que hacer, era "mantener" ese trabajo de evitación para que el perro no se separe, o no deje de coger el Apport. Por supuesto, esto no sólo creo que NO es cierto, ya que lo único que vas haciendo es cargarte a tu compañero peludo y empeorar la ejecución y velocidad del ejercicio, sino que de la forma que lo trabajé "SIN CORREA" y sin esos "mantenimientos raros", logré mayores resultados...dónde va a parar!!!
No se quién te puede decir una "BARBARIDAD" (y perdón por la expresión) como que para que madure tiene que aprender en negativo. Había oído cosas raras, pero semejante teoría NUNCA.
Una vez me comenta alguien que su método de trabajo era técnicamente "INDUCCIÓN POSITIVA" (¿Alguien ha oido hablar de ésto?). Consiste creo que en enseñar con comida u otro reforzador, para después "exigir" de otras formas (¿os suena??). Lógicamente yo le respondí que "juegos de palabras" se pueden hacer miles, pero a las cosas hay que llamarlas por su nombre...y eso NO ES TRABAJAR EN POSITIVO.

Un saludo (...y perdón por el rollo...jeje)

Eliseo dijo...

Buenassss...
Venga yo me uno al hilo...
En realidad (y esto dicho por un Juez Noruego) el reglamento no dice nada de cómo tienen que ser los pasos laterales. Si tú te mueves hacia la derecha o hacia la izquierda y el perro pierde la paralelacidad (este palabro no se si existe) no deberían quitarte puntuación. Pero (siempre hay un pero) si los perros anteriores lo han realizado en paralelo y llegas tú, pobrecito español, y los haces como he descrito, seguro, seguro, que te quitan algún puntito...más que nada por vistosidad.
En cuanto al volúmen de las órdenes, yo sin ir más lejos, trabajo casi en susurro...ya que si me paso un pelín por arriba, porque por ejemplo en el ejercicio de la parada si me paso de decibelios la perra se sienta...también habría que valorar la sensibilidad auditiva de nuestro perro, el entorno, etc...pero es preferible no gritar.
Personalmente creo que lo ideal es trabajar los JUNTOS siempre sin correa, ni que decir tiene que los aparatos de tortura de la inquisición ni verlos a distancia...
El comentario de que un perro está maduro cuando aprende en negativo es un axioma que, por desgracia, se cree mucha gente todavía...es como lo de "la letra con sangre entra"...madre mía, si es que hay gente que después de 40 años sigue en sus trece, "rompiendo" perros y lo que es peor, justificándolo diciendo que "no valen" o "no son buenos"...y así se pasan toda su vida...
Lo de la "inducción positiva", prefiero no comentarlo, porque si os digo la verdad no sé ni qué es, ni en qué se basa ni na de na...
Un saludote
Eliseo

HechiAsia dijo...

Gracias chicos por vuestras respuestas ;))

Tengo un montón de ganas de ir al curso de "Educan" Madrid para que me expiquen lo último de lo último.

Pero casi creemos que nos gustará algo más (por tratarse de la misma filosofía) el de Barcelona en Mayo-Junio :)) con Karen Pryor.

Cuantas cosas nos queda aún por aprender afortunadamente!!

Saludoss

Dani dijo...

Me toca....
Lo de los pasos laterales es un rollo, por que no está escrito como se deben hacer,es mas... viendo los videos del campeonato del mundo incluso alguno gira 90º da dos pasos y vuelve a girar. Depende mucho de, como ha dicho Eliseo, la predisposición del juez, como lo haga el resto y lo bonito que quede.
Pero... lo que si que es muy importante es la puntuación en este ejercicio, ya que viendo este el juez ya se predispone a ver un buen,mal o regular ejercicio. Normalmente elejercicio 4 (Posiciones sobre cuadrado a izquierdas) nunca supera en puntuación al 3 (Junto), y lo que todo conlleva al resto de la prueva.
En el tema de las piernas, muchos competidores se acostumbran a que,segun cual mueva será un ejercicio u otro. Ejem: Para el junto siempre salir con la izquierda y para las permanencias siempre salir con la derecha.
Para pivotar a izquierdas.. siempre empezar con la derecha y para derechas con la derecha, e incluso algunos comandos como las posiciones sobre la marcha tambien darlos cuando se pise con el mismo pié.
Otro tema... los gritos.
Eso viene de lo que viene... de un deporte en especial, que no es la obediencia.
En oci te pueden sancionar por dar una orden muy alta en las permanencias, ya que se considera que perjudicas al resto de los perros. Aun recuerdo cuando yo tumbé, sin querer, al perro de Eloy en una prueba... imaginaros que gracia le hice al pobre.
Para nada son necesarias las ordenes en alto. Pero también es lo que el perro relacione con esa voz. Cuando paras al perro en el pivot, en el box, en llamada interrumpida o similares, la señal en voz indica que va a aparecer un refuerzo (en mi caso en forma de pelota de tenis), entonces....el perro no tiene ningún problema con eso, ahora... cuando con tu voz se transmita otra cosa..... pues lo que han dicho Richard y Eliseo, el trabajo se ralentiza y aparecen los lametones , bostezos y olisqueos a los lados.

Sara 'Moss' y ...unos cuantos más dijo...

Oye esos supermega estudios que demuestran cosas, ¿quien los hace?, deben ser los mismo que decian que los niños que se crian con chupete son menos inteligentes que los que se crian sin chupete (así que Dani, ya sabes :-))

INDUCCION POSITIVA, como mola esto de ponerle nombres a las cosas, el otro día me enteré hablando con Pere que llevo toda la vida haciendo cognitivo-emocional (menos mal que alguien ha tenido tiempo de escribir un libro y yo sin leermelo).
A ver, el tema de lo de la induccion positiva de enseñar con un reforzador y luego exigir con otros métodos, yo es lo que hago. Me explico, yo enseño el comportamiento por ejemplo con clicker, pero una vez lo has entendido, lo realizas a la perfección pues más te vale hacerlo si yo te lo pido, sino me voy a enfadar. Que es lo que haceis vosotros cuando le pedís a vuestro perro un comportamiento, y no lo realiza??? y por ejemplo se va a hacer un pis

Un saludo
Sara

Dani dijo...

Jijijiji, ¿a
que studios te refieres? Que yo no tube chupeteeeee.
Jajajaja.

Dani dijo...

Tuve con v, sorry.

Dani dijo...

Para,para,para...que ya se por donde vas...jajajajaja.
Por lo del ejercicio 4 y 3 ¿verdad?
A ver si me explico mejor, que he sido muy tajante... Lo que queria explicar, es que el juez al ver el ejercicio de junto.... si es bueno... ya se predispone a ver un trabajo bueno, pero si sale mal.... pasa lo contrario.
Si el 3 sale mal y el 4 bien, no te van a poner un cero en los dos, pero....no es lo mismo.
Igual que si tienes el labrador mas rapido del mundo, despues de ver a 40 borders volar raso.... siempre parece lento.
Aunque el reglamento de obediencia marca que se tendra en cuenta las caracteristicas de la raza.... eso es muy subjetivo.

Eliseo dijo...

Mu buenas...

Pues sinceramente, cuando yo le exijo al perro realizar un ejercicio y no lo hace (sabiéndolo claro) pues sencillamente no hago nada....
Jean Donaldson lo explica muy, pero que muy bien en su libro, si el perro no realiza un comportamiento que sabe hacer es más que probable que esté mal condicionado, es decir, que seguro hemos corrido demasiado...con lo cual, pues, pasitos atrás y a condicionarlo bien.
En entrenamiento OCI si el perro no hace un ejercicio (por ejemplo la parada sobre la marcha o el sentado o el tumbado) una vez....¡¡vale lo intentamos de nuevo!!...si no lo hace a la segunda...fuera y nos vamos para casa a reflexionar el porqué no lo ha hecho...no dejemos al perro fallar una tercera, porque ya estará aprendiendo a fallar (enseñamos el fallo) y a desobedecer un comando importante, con las connotaciones que ello conlleva...
¿A que os suena esta filosofía?...

Saludotes

Eliseo

Richard & Sony & Tessa & Lucky dijo...

A parte de lo que menciona Eliseo, acertadamente creo, existen otras formas de "exigencia", mencionadas claramente por Jean Donaldson, Karen Pryor, etc.
Hablo de las "marcas de ausencia de refuerzo" (independientemente que haya más o menos partidarios de su uso), es decir, igual que utilizamos una marce de refuerzo como el "clic" o el "bien", asociamos otra marca cualquiera (sonido o verbal) a una ausencia de refuerzo, la cual hemos enseñado al perro, indicándole que eso que está haciendo NO le va a llevar a conseguir nada de nada.
Con respecto a lo de ir a hacer un pis, ponerse a olisquear, etc., y otros muchos comportamientos de sustitución, creo que son actitudes provocadas la mayoría de las veces por nuestra actitud. Si el perro, por el motivo que sea se muestra inseguro (aquí como bien dice Eliseo creo que es por no haber enseñado bien el comportamiento requerido) y no cumple, empieza una "bola de nieve", pues ya sabes, tiendes a cambiar el gesto de la cara, tono de voz, respiración, etc...y si el perro se siente intimidado a la vez que inseguro, la cosa va a más. Y esto les lleva muchas veces a decir en lenguaje canino algo así como "tranquilizate!! que me estoy bloqueando!!" (las miles de señales de calma que tienen).
Por esto, cuando en mitad del ejercicio se va a hacer un pis, a lo mejor en lugar de cabrearse y exigir el cumplimiento sin más, habría que preguntarse ¿por qué se puede haber ido a hacer pis?
Es sólo mi opinión...of course.

Un saludo

HechiAsia dijo...

Eliseo escucha... esa misma teoría la he tenido y trasmitido yo en mis cursos de "Agility" durante años: "no dejéis que el perro falle una tercera vez".

Pues bien, cuando fui a conocer a Carlos Alfonso le comenté eso de intentar que fallen lo menos posible... ¿Y a qué no sabes lo que me dijo?

Que ellos en "Cognitivo-emocional" les "provocan" el fallo para madurar el ejercicio, pero NO una ni dos, ni tres, muchasssssss vecesssssss (me quedé a cuadros pues pensé ¿Qué sentido tiene eso?, pero no dije nada)

La teoría está súper guay... la práctica es otro cantar... hay muchas veces que el perro (como ser vivo que es) no obedece porque el entorno o sus neuronas jajaja y/o otros motiven le impulsan a ello ¿Qué hacer en ese momento? Aquí ya cada uno escoge libremente.

A mí desde luego me da mucho que pensar lo de Carlos, tiene que estar basado en algo y es ese algo lo que quiero que me explique, en deportes de "precisión" más vale tener las cosas claras desde el principio.

Dentro de unas semanas podremos volver a hablar de este mismo tema :)))

Sara, esto venía a colacción del slalom... ¿Te acuerdas qué es lo que ocurre cuando un perro le dejamos fallar miles de veces?

En fin, que hay teorías que me vienen grandes por supuesto.

Muchos saludossss

Eliseo dijo...

Buffffff....no voy a ser yo quien hable sin conocimiento de lo que sale por mi boca desde mi cabeza...
Sinceramente, cuando menos me parece un poco "arriesgado" el que el perro cometa un fallo "n" veces para que se dé cuenta de que lo que queremos es lo contrario...no digo yo que no funcione, pero en deportes de exquisitísima precisión como es la Obediencia me parece un tanto "arriesgadillo"...
Me quedo con una frase tuya del curso de Agility en Lealcan..."si un perro tira palos, tirará palos toda su vida". Si aplicamos esta teoría (que insisto, seguro que funciona), ¿le dejamos al perro tirar palos las veces que haga falta?....da que pensar, sin duda, pero visto como entrenan los participantes de OCI en Noruega y Finlandia...me quedo con su método, aunque estoy abierto a nuevas experiencias, eso siempre....

Saludotes

Eliseo

Javi-Cora-Tizón dijo...

Buenas, que debate más chulo.

Una cosa más sobre la Marca de ausencia de refuerzo (MAR, como lo llama Donaldson), en “El Choque de Culturas”, no sólo se explica en que consiste sino que la autora defiende utilizarla porque permite dar al perro un feedback (como dice Donaldson) importantísimo que consiste en indicarle justo el instante en el que falla, algo que no se consigue si no das feedback ninguno y repites el ejercicio de nuevo (“Eli, no me mates, enséñame”).
De hecho, bajo mi humilde punto de vista, en ejercicios como el de mantenimiento exacto de las posiciones (1º y 2º en OCI) ayuda bastante al perro una MAR como “que pena” o “mala suerte” para marcar el instante en el que ha movido su patita mientras te salías de la pista.
Ahora una pregunta, si tuviese una MAR (¡que pena!) que utilizo sólo en el entrenamiento y una palabra de corrección (No) que por supuesto no utilizo en el entrenamiento, sólo en situaciones más graves. ¿Consideráis que mi entrenamiento sería “EN POSITIVO”?

Eliseo dijo...

Pues hombre....sin lugar a duda y viendote trabajar, yo diría que sí. Date cuenta de una cosa muy importante que Atila comentó en su día en el Seminario del año pasado (o fue hace dos..ya no sé ni en qué día vivo), aunque trabajes con el clicker (positivismo a raudales) existe el "castigo" en forma de castigo netavigo...el hecho de no clicar para el perro es un castigo en sí, ya que no aparece el refuerzo. Para acabar de liarte, la no aparición del refuerzo positivo (clik) es en sí un castigo...y en realidad estás trabajando en positivo....
No sé si queda claro...jejeej..
Yo también uso una marca (las famosas MAR). "No, eso no es" (traducido al gallego) para indicarle al perro que no es lo que yo quiero y que sabe hacerlo mejor, pero con lo que tengo dudas es con lo que he comentado en el comentario anterior...

Saludotes
Eliseo

Dani dijo...

Yo soy partidario de una marca de ausencia de refuerzo, y un paso atras.... repetimos... si vuelve a fallar... hay algún engranaje que no funciona... y siempre me voy a las mismas preguntas: ¿será falta de motivación? ¿o será que no está bien enseñado?
Y hay otra cosa que me resulta curiosa.... "cuando el perro ya sabe hacer el ejercicio y no quiere hacerlo".... No entiendo el que un perro no quiera hacer algo si va reforzado en positivo, ya sea pelota,comida,caricias,motivadores..... a no ser que tenga otra motivación mas fuerte fuera de ti o realmente creamos que ya sabe hacerlo y lo demos por hecho.
Y aún cuando esta el ejercicio ya enseñado.... comienzo a entrar en un sistema de reforzamiento aleatorio, para seguir manteniendo las ganas del perro aunque no se premie siempre, manteniendo al perro a la espera de que en cualquier momento puede aparecer el refuerzo.

ausie dijo...

yo discrepo con el señor de Atila en que el hecho de que no clickes es un castigo en si.
A mi entender si el perro no se frustra (lluvia) buscará un comportamiento nuevo y si esperando oir el click y si este sonido no se produce pronto de una forma u otra el perro puede acabar frustrado. Por lo que creo que para evitar eso es por lo que cualquier aproximación por pequeña que sea Ha de ser clickada y así mantener el estado de ánimo correcto.
Otra cosa es lo que tan sabiamente me explicó Pere y que yo intento poner siempre en práctica ,los No informativos que... en este caso al ser informativos se repiten dos veces para quitarles el maximmo de autoridad a la palabra. Osea, a un "nono" es mas dificil poner agresividad en la voz.
Antiguamente los vocablos alemanes eran los que utilazabamos para dar más energia a la palabra. Ahora los cambiamos por ingleses o españoles por todo lo contrario y funciona, porque es mas dificil mostrar con ellos enfado en la voz.

En cuanto al tema de cognitivo. La teoria del cognitivo me encanta y trato de poner en practica lo que me interesa de ella. No todo me interesa, por lo que no me interesa lo borro. Para mí no sólo cuenta el fin, para mi tambien cuentan los medios.
Carlos Alfonso tal y como que él enseñaria ha hacer un slalon, lo hizo desde la misma perspectiva que se enseñaba al principio, me explico:
1 Una fase mecánica (vamos guiando al perro con la comida a través de los palos). Esta fase se puede alargar en el tiempo todo lo que queramos.
2 fase de escalón (pasa el primer palo y vuelve hacia la comida, despues primer y segundo palo y vuelve hacia la comida. Y así sucesivamente y aunque se salga de algún palo.
3 fase de precisión ( ha de pasar por todos los palos correctamente)
4 sólo se premian las veces de mayor velocidad.

La cuestión es que Carlos Alfonso, no ha visto mucho agility y desde luego no lo ha practicado, por lo que cree que el eslalon es atravesar todos los palos y no es así.
Al perro lo que se le enseña es un ritmo de movimiento, por lo que solo si no contamos con un buen eslalon de entrenamiento tendremos que hacerlo parecido a como habitualmente se enseñaba.

VALLA DISCURSITO QUE ME HE MARCADO.